Дейенерис - дура или молодец

[Дмитрий]

Уважаемый Rubanok,
1. мне не нравится персонаж, в отличии от всех других персов саги,
(даже отрицательных) мне кажется он плохо продуманным.. я не понимаю мотивацию действий Дейенерис..
2. Поступки... Да.. Больше всего  мне не нравится здесь  "Братоубийство"
3. Насчет воцарения.. на то воля автора... мне очень нравится эта сага поэтому что будет то будет. НО, мое мнение, да вы правы я не хотел бы чтобы она "воцарилась" на железном троне просто потому что мне она не нравится как персонаж... 
4. Насчет женщины... в моем посте это лишь оправдание на мой взгляд неправильных решений и поступков.
Мое мнение, если провести историч. парал-ли у женщин в средневек. ваще было только одно предназначение.. "твоя битва на родильном ложе"))
Н ведь это фэнтези... и тут есть драконы...

[Rubanok]

Дмитрий, какие решения на месте Дени приняли бы вы, очутившись в ситуации подобной ей? Т.е. хотелось бы узнать какие решения были бы с вашей точки зрения правильными в тех ситуациях в которых оказывалась Дени.

[Симмах]

Рейегар проиграл. Потом общим решением победителей всю династию Таргов отстранили от власти. Роберт - законный король, его таковым признали лорды всех Семи королевств. После его смерти официально трон ему наследует его сын Джоффри - факт бастардства ни одного из детей Серсеи не доказан. Посему Ренли, Станнис, Робб, Бейлон - все узурпаторы. После Джоффри трон наследует Томмен. А если бы кто-то захватил КГ и сверг кого-то из детей Роберт, то просто сидя на Железном троне он бы королём не стал - для этого нужно было чтобы его признали во всём Вестеросу.

Забавно. Особенно забавно то, что официально Роберта признали законным королем из-за связи Баратеонов с Таргами. Он как бы наследует предыдущей династии, и вся легитимность его власти растет именно из этого. Возвращение Таргариенов ломает весь этот карточный домик.
Хотя все это на самом деле фигня, Роберта признали, потому что за ним была сила, Эйегона признали, потому что за ним была сила (драконы), и Дени признают по той же причине. Хотя официально все спишут на родословную.

И по поводу Дени. А ничего, что она пятнадцатилетняя одинокая, забитая девочка, мать которой умерла рожая ее, брат которой принес ей только боль, отец ее спятил и был убит Королевским Гвардейцем, первый муж умер от ран, следующий мужчинка оказался шпионом? Единственное, что у нее есть, - драконы. Вот за них она и держится. А какое еще можно найти драконам применение? Только захват мира, ну или его части. А в остальном она учится. Школ она не заканчивала, учителей у нее не было, приходится учиться сейчас.

[Дмитрий]

Уважаемый Rubanok,
Сложный вопрос...вы хотите чтобы я рассказал о том как бы я поступил в реале на месте персонажа, который мне меньше всего нравица...
Ок. Я выделю два основных момента:
- пожалуй я бы во чтобы то ни стало попытался спасти брата когда он умолял меня о помощи..
- в дальнейшем я бы не стал претендовать на трон вестероса...

А вообще если говорить про сагу то многим персонаж "Дени" очень нравица, но на мой взгляд именно этим данное произведение и великолепно, идеальных персонажей для всех тут нет, и каждый выбирает то, что ему близко в соответствии со своими предпочтениями, моральными ценностями, и мировозрением. 
Кому то - нравится персонаж, кому то - нет......и у каждого своя "правда"

[Дмитрий]

Роберт пришел к власти в результате восстания и гражданской войны, которая началась собственно из-за того что последний тарг влегкую не дружил с головой и его - роберта признали 7 королевств
Одно дело прийти к власти в результате гражданской войны, и совсем другое - в результате захватнической..

И насчет "Дени" - вы нам тут пряма мелодрамму написали.. а я тоже так могу))
Их отца убил собственный гвардеец, мать умерла при родах, Виз остался 1 с маленькой сестрой, они скитались по всему свету, продавая последние семейные драгоценности, он был для маленькой Ден ВСЕМ - он рассказывал ей о родителях,  о том кто она, о доме, о вестеросе все что она узнала она узнала от него, он заменил ей Родителей, За то что он постоянно просил у всех помощи и приюта его прозвали королем попрошаек, он жил только одной мысль - мыслью о мести, о "возвращении" домой в Вестерос, он выдает свою сестру за вождя многочисленного кхаласара чтобы заручится его помошью и вернуть себе трон (напомню что для "маленьких" девочек  благородного происхождения в том мире о котором идет речь - это нормально...вспомните старков..Эдмара и др. - ЭТО НОРМАЛЬНО) Дени влюбляеца в Дрого он кней очень хорошо относится, но тем не менее "Кидает" (в современном мире это так называется) Визериса и дает ему место за своим столом не рядом с дени, а  в самом темном углу.. Это окончательно взбешивает и без того вспыльчивого Виза - в результате его "убивают" самым садистским способом последнее что он грит "Дэни помоги мне" а "маленькая девочка" Дени ничего не делает.

Ничего так? на слезу не пробивает?)))

[игорь]

Проплакался :'(но, где же птичка
Один момент отсутствует - Визерис постоянно унижал сестренку, просто издевался можно сказать и удивительно, что она сама его не прирезала во сне, где нибудь. но нет, она ему так сказать верна была. То что Визерис плод весьма печального детства - нисколько не оправдывает его.

Спойлер

В современном мире поступок Дрого не "Кидок" и не "Кидалово" - терпила Визерис обратился за помощью к "авторитету" - когда Визерис начал  права качать- стало не по понятиям Дрого - за что терпила был наказан, по понятиям сообщества Дрого. Дрого обещал ему помощь, но сначала хотел свои дела решить. В современном мире это называется - Визерис попутал. Вот и все.

[свернуть]

[Дмитрий]

2 Игорь
Я рад что те понравилось..) я знал что вот ты та меня поймешь ))

Я просто хотел этим показать, что у каждого свое мнение свое представление и свое понимание, взгляд на одни и теже  вещи у разных людей запросто может отличаться..

зы: грузины тоже говорят что русские на них первые напали)

по поводу спойлера: у нас с тобой просто разные представления о слове "кидок" вот и все - я не навязываю тебе свое, а ты мне свое.. ок...)

[игорь]

Конечно понравилось, причем я весьма негативно отношусь к Дени, но вот Визер еще более ненравится.))
То что взгляды разные - это естественно.Про грузин не стану, тема меня заведет))) А про т.н. кидок - просто я действительно не вижу никакого обмана со стороны Дрого, более того, я даже намека на обман не вижу. Но действительно - навязывать не буду свои представления.)) ок))

[Rubanok]

Ок. Я выделю два основных момента:
- пожалуй я бы во чтобы то ни стало попытался спасти брата когда он умолял меня о помощи..
- в дальнейшем я бы не стал претендовать на трон вестероса...

Хм. Т.е. вы бы стали защищать человека, который всю жизнь срывал на вас свой гнев (оскорблял, был, унижал), фактически продал вас (т.е. вы стали для него не более чем разменной монетой, живым товаром), а потом еще и грозился прирезать вас размахивая холодным оружием? Вы также не стали бы отстаивать свои права на некое наследство, которое у вас фактически отобрали силой? Дмитрий, вы поистине добрейший человек на нашей грешной земле

Роберт пришел к власти в результате восстания и гражданской войны, которая началась собственно из-за того что последний тарг влегкую не дружил с головой и его - роберта признали 7 королевств
Одно дело прийти к власти в результате гражданской войны, и совсем другое - в результате захватнической..

И насчет "Дени" - вы нам тут пряма мелодрамму написали.. а я тоже так могу))
Их отца убил собственный гвардеец, мать умерла при родах, Виз остался 1 с маленькой сестрой, они скитались по всему свету, продавая последние семейные драгоценности, он был для маленькой Ден ВСЕМ - он рассказывал ей о родителях,  о том кто она, о доме, о вестеросе все что она узнала она узнала от него, он заменил ей Родителей, За то что он постоянно просил у всех помощи и приюта его прозвали королем попрошаек, он жил только одной мысль - мыслью о мести, о "возвращении" домой в Вестерос, он выдает свою сестру за вождя многочисленного кхаласара чтобы заручится его помошью и вернуть себе трон (напомню что для "маленьких" девочек  благородного происхождения в том мире о котором идет речь - это нормально...вспомните старков..Эдмара и др. - ЭТО НОРМАЛЬНО) Дени влюбляеца в Дрого он кней очень хорошо относится, но тем не менее "Кидает" (в современном мире это так называется) Визериса и дает ему место за своим столом не рядом с дени, а  в самом темном углу.. Это окончательно взбешивает и без того вспыльчивого Виза - в результате его "убивают" самым садистским способом последнее что он грит "Дэни помоги мне" а "маленькая девочка" Дени ничего не делает.

Не могу согласится.

Права Роберт на трон были просто более вескими чем у кого-то другого из лордов (кроме пожалуй Мартеллов). Когда Баратеон поднял свое восстание за ним пошли отнюдь не все семь провинций. Его поддержали Долина, Север и часть Приречья, т.к. и их правящие семьи потерпели от Таргариенов, когда Эйерис решил казнить толпу завалившуюся к нему и ставшую вести себя не "по понятиям". Все остальные были лояльны королю (пускай и многие на словах). Ситуация изменилась после взятия Королевской Гавани и смерти короля. Следует напомнить, что Таргариен изначально пришли к власти в Вестеросе путем захватнической войны. Поэтому немного странно винить их прямую наследницу в желании продолжить славное дело предков

Вообще-то все вышеперечисленные заслуги Визериса весьма сомнительны. О детях изначально заботился сир Дарри и скитаться они начали только после его смерти. Дени хорошо помнит старого рыцаря. а потому врядли была совсем малым ребенком, когда тот помер и они с братом остались одни. На момент становления кхалиси ей лет четырнадцать только. Да, жизнь сделала из Визериса психа :uglystupid2: (хотя это может быть и наследственным - дурная кровь), но это нисколько не оправдывает его поступки. Дотракийцы быстро избавляются от слабых и больных. Поэтому смерть Визериса закономерна. Рано или поздно он кончил бы весьма печально. Сама Дени и пальцем Визериса не тронула. Поэтому странно ее обвинять в "убийстве" брата. И даже попытайся она уговорить Дрого, то ничего бы не вышло - у дотракийцев отнюдь не демократическое общество, а Визерис не только поднял руку на жену и наследника кхала, но и нарушил священный закон целого народа. Та же церковь в Средневековье отправляла на костер и за меньшее. Так что Визерис еще легко отделался.

[Теон Грейджой]

Забавно. Особенно забавно то, что официально Роберта признали законным королем из-за связи Баратеонов с Таргами. Он как бы наследует предыдущей династии, и вся легитимность его власти растет именно из этого. Возвращение Таргариенов ломает весь этот карточный домик.
Хотя все это на самом деле фигня, Роберта признали, потому что за ним была сила, Эйегона признали, потому что за ним была сила (драконы), и Дени признают по той же причине. Хотя официально все спишут на родословную.

Какие разница почему на престол его возвели официально? Ну да, были толки о родственных связях и т.п., но это ровным счётом не значило ничего при наличии/отсутствии силы у той или иной стороны. Если уж на то пошло и судить всё юридически то династия Таргов не пресеклась после Рейегара и Эйериса, был вполне себе законный наследник Визерис, имевший больше прав на престол, чем дальний кузен Роберт Баратеон. Но сила была за Робертом - посему и признали его. Ну а раз признали все лорды всех Семи королевств - значит он законный король.
С Дени тоже самое, да, будет за ней сила(в лице драконов или ещё чего-то), то признают её. Если нет - то наплюют что она наследница Таргов, правивших страной под 300 лет, также как наплевали и на Визериса до этого.

И по поводу Дени. А ничего, что она пятнадцатилетняя одинокая, забитая девочка, мать которой умерла рожая ее, брат которой принес ей только боль, отец ее спятил и был убит Королевским Гвардейцем, первый муж умер от ран, следующий мужчинка оказался шпионом? Единственное, что у нее есть, - драконы. Вот за них она и держится. А какое еще можно найти драконам применение? Только захват мира, ну или его части. А в остальном она учится. Школ она не заканчивала, учителей у нее не было, приходится учиться сейчас.

Сам к Дени отношусь скорее положительно, особой ненависти не испытываю, однако это описание очень напомнило описание жизни маньяков-садистов их защитниками) Дескать, убили всех родителей, постоянно били, кидали - вот и стал кромсать народ по подворотням) Ничего не имею в виду, просто впечатление такое)

Права Роберт на трон были просто более вескими чем у кого-то другого из лордов (кроме пожалуй Мартеллов). Когда Баратеон поднял свое восстание за ним пошли отнюдь не все семь провинций. Его поддержали Долина, Север и часть Приречья, т.к. и их правящие семьи потерпели от Таргариенов, когда Эйерис решил казнить толпу завалившуюся к нему и ставшую вести себя не "по понятиям". Все остальные были лояльны королю (пускай и многие на словах). Ситуация изменилась после взятия Королевской Гавани и смерти короля. Следует напомнить, что Таргариен изначально пришли к власти в Вестеросе путем захватнической войны. Поэтому немного странно винить их прямую наследницу в желании продолжить славное дело предков

На момент начала гражданской войны Роберт с юридической точки зрения узурпатор(такой же какими были Ренли, Станнис, Робб и Бейлон 16 лет спустя). После физического уничтожения Рейегара и Эйериса оставшихся в живых представителей династии Таргов решили общим решением победителей от власти устранить. Роберта провозгласили королём, таковым его признали во всех 7 королевствах - законный правитель. Эйегона возвели на престол силой, Роберта тоже. Если Дени взойдёт таким же образом - всё отлично, её никто в этом не обвиняет, её скорее всего тоже признают все и она будет законной правительницей. Другое дело, что таковой она станет прежде всего не из-за происхождения, а из-за силы, которую за собой ведёт. А если просхождение есть, но силы нет - смотри случай Визериса.

[Mezeh]

Не совсем так. Большого совета, как после смерти Маекара не было. После того как Роберт победил в войне, противостоявшие ему лорды преклонили колено, но ни Визериса, ни Дейнерис никто формально прав на престол не лишал. Но конечноживые драконы - самое лучшее доказательство легитимности притязаний на престол.

[Дмитрий]

Уважаемый Rubanok
Я даже не знаю что Вам ответить, про все ЭТО я уже отписал выше..
Но мне не трудно повторить еще раз - лично для ВАС:
По поводу Визериса – да он был психованным и т.д. и т.п.,  назовите как хотите..я не пытаюсь его идеализировать, но дело в том, что он был ее родной брат, последний родной человек на всем свете, для Дейенерис он был единственным по настоящему «кровь от крови моей», а как известно родственников не выбирают), по поводу того что «она его и пальцем не тронула» позволю Вам заметить  что если вдруг ваши друзья будут когонибудь убивать,)) а вы будете просто смотреть и пальцем никого не тронете  - то есиче вы пойдете вместе с ними за соучастие 100% (хотя срок вам дадут поменьше чем им))). Ну и каэшно не могу не пропустить моральный (самый главный на мой взгляд) аспект – вы спрашивали конкретно про меня, так вот я бы лично так не сделал и вам не советовал бы.. да и вообще какой бы брат/сестра не был/а Я НИКОМУ НЕ ПОЖЕЛАЮ ПРОСТО СМОТРЕТЬ И НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ КОГДА ЕГО/ЕЕ БУДУТ УБИВАТЬ, А ОН/ОНА БУДЕТ МОЛИТЬ ВАС О ПОМОЩИ.
Теперь по поводу «отстаивания прав на некое наследство» - Во первых право на трон изначально принадлежало не ей, а Визерису, и что собственно значит «право» без поддержки – ничего... он искал помощи, но ему везде отказывали, наконец он решил выдать сестру за вождя местных кочевников..дабы заручиться его поддержкой... Так вот повторюсь что ЭТО в том мире и в те времена абсолютно НОРМАЛЬНО...( Кейтлин обещает женить Робба на дочери фреев, Мирцеллу отправляют в Дорн, Сансу и Мергери выдавали за Джофа, Эдмар тоже должен был жениться на фрейке... и все это ради выгоды, ради поддержки и т.п. ) Поэтому громкие слова типа «фактически продал вас (т.е. вы стали для него не более чем разменной монетой, живым товаром)» считаю здесь неуместными. 
А вообще по идее «отстаивание прав» уместно в том случае, когда эти права еще ни за кем не закреплены, или же закреплены ошибочно т.е. короля как такового нет или же о них как о наследниках таргов ничего не знали когда преклоняли колена перед новым королем Робертом!  Но здесь ситуация другая - в ходе гражданской войны Таргов свергли и королем признали Баратеона, хотя знали что Виз и дени не погибли а находятся в бегах, так вот после смерти Баратеона права на трон могут качать только они, остальные все – захватчики. Разница канешна маленькая но есть.
Идеальных людей нет и я далеко не добрейший человек на нашей земле, но я стараюсь, чего и Вам желаю))

[Анна Рик]

Дмитрий.
Абсолютно согласна с вами. Мне с первой главы не нравилась Дейнерис. А когда она спокойно смотрела, как убивают ее брата, я вообще почти возненавидела ее.
Для меня она одна из самых отрицательных героев. Так сказать пошлая слишком, безжалостная, да и глуповата немного. Но слишком положительным героям в мире Мартина делать нечего(вспомнить Неда или Кейтлин).
Но, думаю, что Дейрис все таки добьется своего(у нее есть драконы и войско) - получит трон(надолго?). Помню, где-то обсуждалось, что ее прикончат(если так - буду очень рада).
Знаю, что есть те, кто не согласен со мной, но таково мое мнение о Дейнерис, хотя ее место в саге далеко не последнее.

[Rubanok]

Уважаемый Rubanok
Я даже не знаю что Вам ответить, про все ЭТО я уже отписал выше..
Но мне не трудно повторить еще раз - лично для ВАС:
По поводу Визериса – да он был психованным и т.д. и т.п.,  назовите как хотите..я не пытаюсь его идеализировать, но дело в том, что он был ее родной брат, последний родной человек на всем свете, для Дейенерис он был единственным по настоящему «кровь от крови моей», а как известно родственников не выбирают), по поводу того что «она его и пальцем не тронула» позволю Вам заметить  что если вдруг ваши друзья будут когонибудь убивать,)) а вы будете просто смотреть и пальцем никого не тронете  - то есиче вы пойдете вместе с ними за соучастие 100% (хотя срок вам дадут поменьше чем им))). Ну и каэшно не могу не пропустить моральный (самый главный на мой взгляд) аспект – вы спрашивали конкретно про меня, так вот я бы лично так не сделал и вам не советовал бы.. да и вообще какой бы брат/сестра не был/а Я НИКОМУ НЕ ПОЖЕЛАЮ ПРОСТО СМОТРЕТЬ И НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ КОГДА ЕГО/ЕЕ БУДУТ УБИВАТЬ, А ОН/ОНА БУДЕТ МОЛИТЬ ВАС О ПОМОЩИ.

Проблема в том, что ваша трактовка несколько не соотносится с действительностью. Визериса не просто кикнули, а кикнули за нарушение священного закона. Вы путаете убийство с казнью. Если уж проводить аналогию, то этот эпизод можно сравнить со смертной казнью. Скажите,  если бы вы, присутствуя на казне за преступление вашего брата/сестры, услышали бы его/ее мольбы, то вы бы непременно кинулись ее спасать? А что касается Дени, то она за пару секунд до этого пережила довольно пугающую перспективу своей смерти и смерти своего ребенка от рук ее собственного брата. Визерис не сам отпустил Дени, а был как я помню обезаружен и повязан. Поэтому что касается моральной стороны данной драмы, то тут следует претензии предъявлять не Дени. а в первую очередь Визерису. ще неизвестно насколько он съехал с катушек, что начал размахивать острыми предметами. Ведь он до этого момента и так всю жизнь шпынял Дени, обвиняя ее в смерти их матери. Визерис совершил преступление и был казнен, а то что он чей-то брат или сват не делает его преступление менее тяжким. Или Дрого должен был в лучших традициях нашего родного криминального сообщества отпустить преступника на все четыре стороны только из-за того, что он ему не кровная родня? Да еще родня не благодарная и паскудно себя ведущая? Никаких смягчающих обстоятельств поступкам Визериса не было, если не считать, что он был по жизни больным на голову. Но дотракийцев не назовешь ни гуманистами ни психологами. Им, простите, посрать на то, что с головой у Визериса.

Теперь по поводу «отстаивания прав на некое наследство» - Во первых право на трон изначально принадлежало не ей, а Визерису, и что собственно значит «право» без поддержки – ничего... он искал помощи, но ему везде отказывали, наконец он решил выдать сестру за вождя местных кочевников..дабы заручиться его поддержкой... Так вот повторюсь что ЭТО в том мире и в те времена абсолютно НОРМАЛЬНО...( Кейтлин обещает женить Робба на дочери фреев, Мирцеллу отправляют в Дорн, Сансу и Мергери выдавали за Джофа, Эдмар тоже должен был жениться на фрейке... и все это ради выгоды, ради поддержки и т.п. ) Поэтому громкие слова типа «фактически продал вас (т.е. вы стали для него не более чем разменной монетой, живым товаром)» считаю здесь неуместными. 

То что подобное характерно для общества Средневековья ничего не значит. Просто-напросто есть разница, когда тащат под венец насильно и когда это сделано по обоюдному согласию. Нед вроде как не собирался выдавать своих детей, ежели они не будут 100% сами на это согласны. Та же Лианна не пошла бы под венец, если бы ее заставляли. В случае же с Сансой, Лизы и некоторых других, нам прекрасно показали, что значит выдать замуж против доброй воли. Особого желания со стороны Дени также не было.

А вообще по идее «отстаивание прав» уместно в том случае, когда эти права еще ни за кем не закреплены, или же закреплены ошибочно т.е. короля как такового нет или же о них как о наследниках таргов ничего не знали когда преклоняли колена перед новым королем Робертом!  Но здесь ситуация другая - в ходе гражданской войны Таргов свергли и королем признали Баратеона, хотя знали что Виз и дени не погибли а находятся в бегах, так вот после смерти Баратеона права на трон могут качать только они, остальные все – захватчики. Разница канешна маленькая но есть.

Т.е. ты считаешь свержение законной власти законным? Разница в том, что Тергариены ВОЗВРАЩАЮТ то, что было их, а не захватывают что-то новое. Дени не завоевывает, а отвоевывает.

[mary]

Посты о Кейтилин Старк перенесла в соответствующую тему.