Дейенерис - дура или молодец

[Дмитрий]

Уважаемый Rubanok

Проблема как раз в том, что ты (раз уж мы теперь с тобой на «ты») видишь только свою версию единственно верной, а это уже походит на культ личности.

Я написал свой ответ по теме, меня попросили разъяснить «поподробней» - я разъяснил..

Потом ты задал мне вопрос  как бы я поступил на месте Дейенерис? - я на него ответил..таково мое мнение...кто-то с ним согласен, кто-то нет...
Вообще, Я здесь потому что мне интересно почитать разные мнения  о героях и событиях саги других людей, и в тоже время показать свой взгляд на те или иные ситуации..
Я просто изложил свою т.зрения, я никому не пытаюсь навязать свое мнение, не пытаюсь никому ничего доказать, тем более тебе Rubanok, но и ты мне ничего не докажешь..

Но тем не менее, я отвечу на твои  очередные вопросы..

- Если бы я приехал в гости к сестре и ее мужу и меня посадили на край стола с какими нибудь левыми пассажирами – я бы тоже психанул , ибо это открытое неуважение, неуважение ее мужа к моей сестре и ко мне, и неуважение моей сестры ко мне (если она не возражала против этого поступка)
- Если бы моего брата/сестру казнили в результате НЕСПРАВЕДЛИВОГО суда  (прошу обратить свое внимание что если проводить параллели с «казнью»,то перед наказанием/казнью обычно бывает суд, иначе это называется «самосуд») я бы делал все возможное чтобы его/ее спасти (несмотря на наши семейные отношения), а если бы его/ее  все таки «кикнули» я бы потом нашел всех кто к этому причастен и сам «казнил» ИХ ВСЕХ! (Говорю вполне искренне и серьезно)

- По поводу браков по расчету – «то что подобное характерно для общества средневековья» как раз ЗНАЧИТ МНОГОЕ... Мир Вестероса это на 90% мир средневековой Англии...

-По поводу Свержения:
Если бы трон у последнего короля Таргов отнял иноземный захватчик, тогда да, Дени его «возвращала» бы..
Но трон у Таргов отняли «свои ребята», последний Король таргов стал «совсем плохой», Роберта поддержали многие, а потом его признали все 7 провинций, его признали лорды земель Вестероса, таким образом можно сделать вывод - что его Роберта признал народ Вестероса, а Тарг сам потерял свой трон, ибо самый крепкий трон – это любовь народа которым ты правишь!

Поэтому «Дени» нифига не возвращает «то что было их» а  пытается завоевать трон, который ПОТЕРЯЛ ее предок!!!
ИМХО.

[AD]

А народ Вестероса особо плохо к Таргариенам не относится. До сих пор , лет через восемнадцать после свержения , есть люди, которые выражают свое положительное отношение.
Да и тогда против Эйериса против были лорды, рыцари,грандлорды,но отнюдь не весь народ. С учетом штурма и резни в КГ это прибавило недовольства сменой власти. А желание Безумного короля сжечь город не было оприлюднено.
Поэтому Роберта полюбили не сразу.Это потом,видя,что живется неплохо и Роберт народ особенно не раздражал чем-нибудь,то и смена власти не ощутилась как трагедия.

[Rubanok]

Проблема как раз в том, что ты (раз уж мы теперь с тобой на «ты») видишь только свою версию единственно верной, а это уже походит на культ личности.

А разве автор предлагает нам различные версии случившегося? Визерис нарушил закон дотракийцев, который един для всех и местных и чужаков? Нарушил. Это факт. За такое по закону дотракийцев полагается смерть? Да, полагается. Это тоже факт. Визерис размахивал железкой угрожая убить Дени и ее ребенка? Да. Это тоже факт. Я просто не понимаю, почему вы тогда обвиняете Дени. Автором она в данном эпизоде представлена жертвой, а ее брат преступником, которого казнили согласно закону. Вы хотите обвинить Дени в отсутствии родственных чувств к брату в тот момент? Я не заметил особой любви к ее стороны к Визерису на протяжении всего цикла, а он в том эпизоде за несколько минут до смерти угрожал ей и ее ребенку смертью. Подобные поступки не располагают к великой любви.

Я написал свой ответ по теме, меня попросили разъяснить «поподробней» - я разъяснил..

Потом ты задал мне вопрос  как бы я поступил на месте Дейенерис? - я на него ответил..таково мое мнение...кто-то с ним согласен, кто-то нет...

Вы высказали свою точку зрения и я не имею ничего против. Я же в свою очередь только указал на некие странности в таком мнении о поступках персонажа, которые вряд ли будут отличатся от поступков подавляющего большинства людей находящихся в подобной ситуации.

Вообще, Я здесь потому что мне интересно почитать разные мнения  о героях и событиях саги других людей, и в тоже время показать свой взгляд на те или иные ситуации..
Я просто изложил свою т.зрения, я никому не пытаюсь навязать свое мнение, не пытаюсь никому ничего доказать, тем более тебе Rubanok, но и ты мне ничего не докажешь..

ИМХО есть ИМХО. Каждый решает сам.

Но тем не менее, я отвечу на твои  очередные вопросы..

- Если бы я приехал в гости к сестре и ее мужу и меня посадили на край стола с какими нибудь левыми пассажирами – я бы тоже психанул , ибо это открытое неуважение, неуважение ее мужа к моей сестре и ко мне, и неуважение моей сестры ко мне (если она не возражала против этого поступка)

То что вы являетесь чьим-то родственником, не делает вас по положению равным этому самому родственнику. Были бы вы за мужем за мужем вашей сестры - дело другое Разве то был не официальный прием? Существует множество традиций, законов и т.д. и т.п., которые определяют поступки и поведение людей. Как то странно обижаться на них за то, что они им следуют.

- Если бы моего брата/сестру казнили в результате НЕСПРАВЕДЛИВОГО суда  (прошу обратить свое внимание что если проводить параллели с «казнью»,то перед наказанием/казнью обычно бывает суд, иначе это называется «самосуд») я бы делал все возможное чтобы его/ее спасти (несмотря на наши семейные отношения), а если бы его/ее  все таки «кикнули» я бы потом нашел всех кто к этому причастен и сам «казнил» ИХ ВСЕХ! (Говорю вполне искренне и серьезно)

При чем тут несправедливый суд? Дотракийцы не демократы. Это общество суеверных дикарей. Так что забудьте о таком институте как суд. Визерис НАРУШИЛ закон за нарушение которого одно наказание - смерть. Нарушил - плати.

-По поводу Свержения:
Если бы трон у последнего короля Таргов отнял иноземный захватчик, тогда да, Дени его «возвращала» бы..
Но трон у Таргов отняли «свои ребята», последний Король таргов стал «совсем плохой», Роберта поддержали многие, а потом его признали все 7 провинций, его признали лорды земель Вестероса, таким образом можно сделать вывод - что его Роберта признал народ Вестероса, а Тарг сам потерял свой трон, ибо самый крепкий трон – это любовь народа которым ты правишь!

Поэтому «Дени» нифига не возвращает «то что было их» а  пытается завоевать трон, который ПОТЕРЯЛ ее предок!!!
ИМХО.

Что значит "свои ребята"? Это был вооруженный мятеж и свержение законной власти. Тарги не теряли трон. Его у них отобрали силой. Она не завоевывает что-то новое вторгаясь в Вестерос. Она отвоевывает то, что принадлежало ее предкам, то что было ими создано. Железный Трон был выкован для Таргов и именно Тарги спаяли все семь королевств в единую державу. А Баратеоны ведут свой род от одного из военачальников Эйегона и в Вестеросе такие же пришлые как и Тарги.

[Дмитрий]

- про "автора" - как раз автор во всем цикле предлагает нам РАЗНЫЕ ВЕРСИИ случившегося...жаль что ты этого так и не понял.
- про "традиции" и "родственников" - ваще не понял тебя, если можно объясни яснее..
- про "суд" - читай внимательно свой вопрос. Мне плевать на общественный строй "общества" которое бы казнило моего родственника. Я бы всеравно отомстил, и считаю это правильным. Забудь ты про своих "дикарей" че ты кним привязался, дело в том человеке, чьего родственника убиваю у него на глазах - в данном случае в Дейенерис..
- про "подавляющее большинство" - с чего это ты взял?? Это тебе не библия... и потом у каждого своя голова на плечах.

special 2 Rubanok & AD
Когда я говорю "народ" я подразумеваю крупных, средних, и мелких, феодалов землевладельцев - вассалов короля,  основную опору централизованной монархии в средние века!
- "СВОИ РЕБЯТА" - это верноподданные короля, его феодалы лорды, служащие...Абсолютно фиолетово кто создал трон как предмет мебели...чтобы сесть на него - достаточно права наследования, но чтобы не потерять его необходимо чтобы тебя поддерживали "свои ребята"

[Дмитрий]

А разве автор предлагает нам различные версии случившегося? Визерис нарушил закон дотракийцев, который един для всех и местных и чужаков? Нарушил. Это факт. За такое по закону дотракийцев полагается смерть? Да, полагается. Это тоже факт. Визерис размахивал железкой угрожая убить Дени и ее ребенка? Да. Это тоже факт. Я просто не понимаю, почему вы тогда обвиняете Дени. Автором она в данном эпизоде представлена жертвой, а ее брат преступником,

Вообще интересный вопрос..
Между прочим, если вспомнить, то в самом начале автор также представляет читателю - Джейме только с одной - негативной стороны..но в дальнейшем он предлагает читателю взглянуть на Джеймеи его поступок (цареубийство) с совершенно другой т. зрения...Таким образом автор как бы предоставляет читателю возможность самому определить "свое" отношение к данному персонажу и ситуации в целом...

Примечателен тот факт что повествование в саге происходит от лица самих героев, таким образом у меня появился вполне логичный вопрос: Каким образом вы определили что автором, в данной ситуации, "Дени" представлена жертвой а Виз преступником??? И Вообще КАКИМ ОБРАЗОМ ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕТЕ МНЕНИЕ АВТОРА?? если изложение идет каждый раз от лица отдельно взятого персонажа...стало быть оно субъективно...
Лично я считаю что такой вид повествования автором выбран не случайно...потому как при таком раскладе нет фиксированной объективности, что позволяет добиться наивысшей степени многогранности отражения различных взглядов читателей на те или иные ситуации и события описываемые в саге.

[игорь]

Дмитрий я дико извиняюсь - но описаны конкретные слова и действия Визериса .а не просто толкование сторонних лиц и если вы считаете его действия адекватными - я непонимаю о чем тут говорить....
Одно только - я уже писал ,что по моему мнению дело не только в неадекватности Визериса , но и в накручивании его Иллирио, а затем Джорахом - исподтишка ,потихоньку - слово там ,действие здесь...

[Rubanok]

- про "автора" - как раз автор во всем цикле предлагает нам РАЗНЫЕ ВЕРСИИ случившегося...жаль что ты этого так и не понял.

В данном случае - нет.

- про "традиции" и "родственников" - ваще не понял тебя, если можно объясни яснее..

Понимаешь, если скажем твоя сестра замужем за королем/вождем и т.д., это не делает ТЕБЯ сколько нибудь значительной персоной, т.к. за мужем твоя сестра, а не ты. Ты не получаешь автоматически титул или какие-то особые привилегии. Поэтому если тебя посадили бы в углу стола, согласно твоему положению, а не родственным связям - грех обижаться. Визерис не самым лучшим образом проявил себя таскаясь за кхаласаром. Он показал себя не только невеждой, но и слабоком. А в обществе дотракийцев прав сильнейший.

- про "суд" - читай внимательно свой вопрос. Мне плевать на общественный строй "общества" которое бы казнило моего родственника. Я бы всеравно отомстил, и считаю это правильным. Забудь ты про своих "дикарей" че ты кним привязался, дело в том человеке, чьего родственника убиваю у него на глазах - в данном случае в Дейенерис..

А ЗА ЧТО ей было мстить? За того, кто чуть убил ее и ее ребенка? За того, кто всю жизнь шпынял ее и из-за кого она вообще оказалась среди дотракийцев? Дени не связывала себя какими-то клятвами или обетами в отношении Визериса и будь он даже трижды ей родственником это не обязывало бы ее к его защите или мести за него. Дени была права и с точки зрения закона, который должен был исполнится в отношении преступника, пусть это и был ее брат, и с точки зрения морали, т.к. ТАКОЙ брат не заслуживает ни уважении, ни сострадания, ни т.д. ни т.п. Вы говорите о защите и мести так, будто Дени была ОБЯЗАНА что-то сделать, но она как раз таки НЕ БЫЛА обязана что-то делать. Круговой поруки в отношениях Дени и Визериса не существовало. Он был взрослым человеком и должен нести ответственность за свои поступки и слова. Просто мне непонятно в вашей точке зрения то, что Дени непременно должна была заступится за брата. Вот если бы вашим братом был бы Чикатило, который к тому же всю жизнь вас шпынял и унижал, вы бы за него начали бы заступаться, когда его потащили бы на виселицу? Я понимаю, аналогия чересчур, но думаю вы поймете.

Когда я говорю "народ" я подразумеваю крупных, средних, и мелких, феодалов землевладельцев - вассалов короля,  основную опору централизованной монархии в средние века!
- "СВОИ РЕБЯТА" - это верноподданные короля, его феодалы лорды, служащие...Абсолютно фиолетово кто создал трон как предмет мебели...чтобы сесть на него - достаточно права наследования, но чтобы не потерять его необходимо чтобы тебя поддерживали "свои ребята"

Изначально мы вроде бы говорили не о том, подержат или нет притязания Дени. Мы говорили о праве на железный стул. В первую очередь как я понял о моральном (во вторую о юридическом) ее праве идти с войском в Вестерос.

Вообще интересный вопрос..
Между прочим, если вспомнить, то в самом начале автор также представляет читателю - Джейме только с одной - негативной стороны..но в дальнейшем он предлагает читателю взглянуть на Джеймеи его поступок (цареубийство) с совершенно другой т. зрения...Таким образом автор как бы предоставляет читателю возможность самому определить "свое" отношение к данному персонажу и ситуации в целом...

Примечателен тот факт что повествование в саге происходит от лица самих героев, таким образом у меня появился вполне логичный вопрос: Каким образом вы определили что автором, в данной ситуации, "Дени" представлена жертвой а Виз преступником?Непонимающий?? И Вообще КАКИМ ОБРАЗОМ ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕТЕ МНЕНИЕ АВТОРА?НепонимающийНепонимающийНепонимающийНепонимающийНепонимающийНепонимающийНепонимающийНепонимающий? если изложение идет каждый раз от лица отдельно взятого персонажа...стало быть оно субъективно...
Лично я считаю что такой вид повествования автором выбран не случайно...потому как при таком раскладе нет фиксированной объективности, что позволяет добиться наивысшей степени многогранности отражения различных взглядов читателей на те или иные ситуации и события описываемые в саге.

Но позвольте, если душевные метания Джейме можно увидеть в его пове, а не располагать исключительно информацией заинтересованных лиц из других повов, то таковых Визериса нет и в помине (ни пова ни собственно метаний)! А потому судить о мотивах его поступков нам остается со стороны других людей. И Дени не могла предвзято относится к брату, т.к. вы сами заметили, что это был ее единственный близкий человек на протяжении как минимум нескольких лет. Пускай для вас ее мнение субъективно, но мнение это писал автор, а мнение кого-то другого по данному эпизоду Мартин просто-напросто не озвучил. Поэтому опираться кроме как на субъективное мнение описанное автором нам не на что. Да вся книга это сплошные повы, каждый из которых в той или иной мере субъективен! Поэтому в данном случае, как и во многих других, когда у нас нет двух повов по-разному трактующих произошедшее, нам остается ориентироваться на единственный имеющийся пов или же вообще не брать его во внимание Т.е. нам остается либо наблюдать произошедшее глазами Дени, либо вообще забыть, как Визериса кикнули. Дени очевидец и участник событий, а мы только читатели. Легко сказать - "она не права!" Только вот ситуацию мы воспринимаем через призму как раз ее сознания и какой-либо иной информацией просто не владеем. Почему читатель в своих теориях и рассуждениях будет прав больше чем непосредственный их участник и очевидец, пов которого описывает автор? А пов Дени по-моему довольно-таки однозначен.

[Дмитрий]

Дмитрий я дико извиняюсь - но описаны конкретные слова и действия Визериса .а не просто толкование сторонних лиц и если вы считаете его действия адекватными - я непонимаю о чем тут говорить....
Одно только - я уже писал ,что по моему мнению дело не только в неадекватности Визериса , но и в накручивании его Иллирио, а затем Джорахом - исподтишка ,потихоньку - слово там ,действие здесь...

Оппаньки... сам Лорд Капитан-Командор нарисовался...)
А он тут как я понял из его спойлера
«ващевпонятияхрубитзалевыетеркиикидалавапоправильноймыслираскладываетазатрупатсановмазупополнойдержит»..)) 
/без обид/
Здорова Игорь, как у тебя судьба складывается?)
По посту:  я вовсе не считаю Визериса и его поступки адекватными, я просто не могу понять почему Вы считаете что его не может ничего «оправдать» (включая «печальное детство» последнего наследника великой династии),а вот «Дени», которая смотрит как ее брату выливают на голову плавленый металл (а его последние мольбы о помощи обращены к ней)  сейчас и в дальнейшем «оправдывает» В С Е!  Ведь как написал нам господин Симмах «она пятнадцатилетняя одинокая, забитая девочка, мать которой умерла рожая ее, брат которой принес ей только боль, отец ее спятил и был убит Королевским Гвардейцем, первый муж умер от ран, следующий мужчинка оказался шпионом? Единственное, что у нее есть, - драконы. Вот за них она и держится. А какое еще можно найти драконам применение? Только захват мира...»
Почему Вы (под этим словом я подразумеваю не только Вас Игорь) думаете что ситуация с Дейененрис и смертью Визериса  стопудова объективна, и пучему не допускаете мысли о том что не все читатели думают также. Мы вот например выяснили, что у нас с Вами разные понятия о слове «кидок»...Rubanok мне вообще говорит что Визерис последняя сволочь, т.к. продал сестру «как живой товар» я вот пытаюсь ему объяснить свою позицию, что в то время и в том мире это нормально... почему «все остальные» в саге так делают и ниче..а вот Виз – (по его трактовке)получается в этом поступке последним падонком...
Получается что одним можно, другим нет..
Одних можно «оправдать», других нет..

P.S. Как поется в песенке С.Шнурова
«все это похоже на какую-то разводку, наркотики нельзя, но можно водку..»

[игорь]

Привет)))ниасилил набор букав)))бггг))

А по посту - я не думаю ,что можно обвинять Визериса или оправдывать - он больной вот и все и весьма неумный человек. Причем я то как раз, упоминал ,что по моему мнению, его состояние немного прогрессирует благодаря подталкиваниям окружающих. Но дело даже не в оправданиях - Визерис совершенно дезориентирован в реальности абсолютно, он вообще не понимает своего настоящего на данный момент статуса - ноль - а может и понимает и это бесит его+помощь "друзей" и получил он то к чему сам шел своими действиями. Дени же - в чем либо обвинять относительно Визериса - вообще невозможно, только в одном - не прирезала во сне , а в остальном - она только и делала, что терпела и (как многие жертвы) оправдывала его для себя и других. А по поводу обьектино ли все понимают - именно на примере понятий и знаю ,что это вещь весьма относительная и не меняя понятия ,весьма изменчив смысл вложенный в него.
А в целом - я просто не имел желания вступить в дискуссию с целью переубеждения.))

За Шнура - респект! ))

[Призрак]

почему «все остальные» в саге так делают и ниче..а вот Виз – получается в этом поступке последним падонком...
Получается что одним можно, другим нет..
Одних можно «оправдать», других нет..

Потому что остальные продают своих родственников (читай детей) довольно таки знакомым личностям, или на худой конец в знакомые места.
Во всей этой канители, я одного не понял. Визерис же был ознакомлен с традициями дотракийцев? Так если оно так, нахрена цапался с ними по поводу и без? Ну кроме озлобленности на весь мир. (тут я согласен с Игорем,Иллирио и ко явно поспособствовали этому). Я если честно, не думаю, что Виз абсолютный псих. Умом он в ИП не блещет (я бы сказал, вообще ничем не блещет), но тем не менее, не надо оправдывать Виза тем, что он умалишенный, и у него было тяжелое детство. Вот мне Визерис напоминает более взрослую аналогию Джоффри. Они бы спелись..

а вот «Дени», которая смотрит как ее брату выливают на голову плавленый металл (а его последние мольбы о помощи обращены к ней)  сейчас и в дальнейшем «оправдывает» В С Е!

Ну выходит что оправдывают ее не все. А насчет мольб о помощи: вот лично я бы не стал помогать человеку, шпынявшего меня всю жизнь, эту самую жизнь спасти.

[игорь]

Нет - Джоффри это чем ощущает себя Визерис ,но возможности разные и последствия действий разные.))

[Дмитрий]

2 Игорь
за +1 спс..)
Ленинград рулит)
То что "Визерис=больной и весьма неумный человек" -  согласен, вот видишь мы с тобой хоть в чемто пришли к согласию)))
Про Дени - не согласен... но это твое мнение, я его уважаю..и мы не будем друг друга "переубеждать"))
А в целом наверно прикольно что со мной многие не соглашаются..а то когда со мной начинают соглашаться, я начинаю думать что не прав..)))

2 Rubanok
Земляк, ты не думай я про тебя не забыл, я те тож отвечу.. )

[Дмитрий]

Уважаемый Rubanok,
-Я думаю, то как написано данное произведение, подтверждает то, что автор предлагает нам разные версии случившегося на протяжении всей саги..
-Про «родственников» и «традиции» - я тебя понял... согласен с тобой...но видишь ли ты забываешь одну маленькую деталь Визерис уже изначально не «незначительная фигура», он единственный наследник великой династии Таргариенов,  он сын в недалеком прошлом короля всего Вестероса, Дрого по сравнению с его титулами просто ниочем... так вот согласно только его происхождению он не должен сидеть в дальнем углу.. но его посадили именно туда.. таким образом эти аборигены как бы специально стебаются над ним, что подтверждает мою теорию о том что его изначально кинули...
да щас он нищий и за ним нет вооруженной поддержки...но если бы она была его бы здесь и не было, он и не общался бы с вождем этих «деятелей» и сестру бы свою не выдавал за него..
Когда я говорил про «своих ребят»  и «народ»я имел ввиду последнего короля таргов, который потерял свой трон, а не Дени...
Вы хотите сказать что вы так ясно разобрались в объективности ситуации с Дени и Визом, только потому что в саге нет ПОВА Визериса, я правильно тебя понял....

[susi]

Мудрые люди говорят, что лезть со своим уставом в чужой монастырь не стоит, а именно этого Визерис и сделал .

[игорь]

Добавлю только ,что для Дрого  - положение зависит от того ,чем владеет человек, а без оного - хоть Князь Асшайский...