Дейенерис - дура или молодец

[Mikka]

Тот, у кого не хватит доказательств за/против, потребует испытания поединком. Внимание, вопрос: кто осмелится открыто объявить Дени самозванкой и выйти с мечом доказывать такое? Учитывая, что за ней армия, и в этой армии найдутся поединщики достойного уровня...

Поединки уж точно не предназначены для простолюдинов, к коим скорее бы всего причислили Дени, буде она объявлена самозванкой.

Двадцать лет... уж слишком далекая перспектива для воцарения Дени.
А влюбом случае автор видимо многих деталей пророчества, которые начали появляться  в книгах начиная с четвертой, изначально и вовсе себе не представлял. Отсюда и многие несостыковки и наши догадки.
Коннингтон тоже про головы знает, но знает ли он кто эти головы...

[игорь]

Собственно у нее будет Золотая Рота, где простолюдинов нету... вестеросцев

[Rubanok]

Поединки уж точно не предназначены для простолюдинов, к коим скорее бы всего причислили Дени, буде она объявлена самозванкой.

Ггггг, простолюдинкой? С такой-то примечательной внешностью и умением вести себя/манерами? Со свитой в которой можно найти Белого Меча служившего трем королям Вестероса? Гггг, нехрена ж себе простолюдинка! Ее могут посчитать самозванкой, но простолюдинкой никак нет. А тому кто заикнется про самозванку Селми всегда готов затолкать меч в какое-нибудь из естественных отверстий обвинителя. Или еще хуже - обвинителем займется какой-нибудь евнух или дотракиец из кровных ВСЕГДА найдется кто-то, кто сможет подтвердить личность Дени, т.к. она личность довольно заметная. А что касается простого люда, то они могут верить во что хотят, т.к. главное на первом этапе склонить на свою сторону знать. Простой народ в какой-то мере тожить верил, что Джофф бастард, но толку с этого как бы было ноль. Простолюдины всегда охочи до сплетен. В истории Вестероса не известны народные восстания, когда селяне поднимали на вилы лордов. Так что как и всегда будут молчать в тряпочку. И вообще, лучший из вариантов это склонить для начала на свою сторону церковь Семерых. Вера - опиум для народа (не только для селян с вилами, но и для всяких лорденышей андальской знати). Верховный скажет, что она обещанная принцесса и за нее молится станут, а не обвинять

[Mikka]

С внешностью валирийцев, каковой обладает Дени можно стратить полно людей в Вольных городах.
Манерами? Разве кто-то воспитывал Дени как леди? Разве сравниться она по манерам с той же Сансой, Мирцеллой или Маргери?
Свите - это конечно хорошо, но как раз эту свиту и можно обвинить в том, что она пытается используя самозванку прорваться к власти.
Именно за простолюдинку Дени и сошла бы. Все лорды Вестероса на счету. Уж что-что а им счет ведется точный, несмотря ни на какие войны. И не будь Дени простолюдинской, она должна была быть дочерью какого лорда? Так, именно за простолюдину попытлись бы выдать Дени ее недоброжелатели, не будь у нее драконов.
А то, что всегда найдется кто-то, кто подтвердит личность Дени, так на это найдется сотня таких, кто скажет что она умерла лет двадцать назад... И что??

Сколько появлялось всяких людовиков, анастасий, алексев романовых, себастьянов потругальских, дмитриев иоанновичей, иоаннов посмертных и т.д. и что? за многими из них тоже были и свита и манеры.

[AD]

Все не так плохо.Даже без драконов.
Дени родилась от законного брака.В Российской империи было принято,что если ребенок родился после смерти отца в теченни 300 дней,то если нет каких-то сложностей вроде того,что он негр при обоих белых родителей или родители не жили супружеской жизнью, он признается за законного.
Факт супружеской жизни родителей Дени могут подтвердить два свидетеля,в том числе фактически даже на факт зачатия есть свидетель.На Драконьем Камне могут быть свидетели ее рождения и записи тамошнего мейстера ,в какой день она родилась.Далее Малый совет Роберта держал под наблюдением ее существование и существует какая-то история донесений Вариса о ней.Даже если Паук записи уничтожил,то живы Пицель и кто-то еще,которые долго заседали в Совете и помнят хоть приблизительно рассказы Вариса о зарубежной жизни Дени.
Существуют большие люди в Эссосе,могущие узнать Дени.Причем гораздо проще найти  больших людей,желающих подтвердить происхождение Дени (даже слегка прилгнув во имя благодарности ее ),чем таких же уважаемых людей ,которые скажут обратное.
Найти оборванцев ,готовых сказать,что Дени -дочь служанки с нашей улицы-их можно найти до черта,но толку от них....

[Rubanok]

С внешностью валирийцев, каковой обладает Дени можно стратить полно людей в Вольных городах.

Приведи мне 10... нет, лучше 5 людей из Вольных Городов внешность которых если уж не похожа на внешность Дени, то по-крайней мере похожи на валирийцев. Ты так говоришь будто в Вольных Городах сплошь с внешностью Таргариенов куда не плюнь. А еще прикинь, что в случае подлога сгодится не первый встречный, а девушка, причем девушка определенного возраста и с определенными знаниями/информацией/правдоподобной легендой.

Свите - это конечно хорошо, но как раз эту свиту и можно обвинить в том, что она пытается используя самозванку прорваться к власти.

Мотив? Накой дотракийским дикарям или Барристану Селми садить на престол самозванку? Смысл? Первых власть как таковая не интересует (им повоевать, выпить, пограбить, понасиловать... короче люди они довольно таки приземленные), а Селми прослыл человеком чести. Кто еще? Евнухи? 100% это заговор евнухов во главе с Варисом! Ога, так все и поверили. Это же звучит еще более дико, чем заговор торговцев Вольных Городов с целью поднятия экономики Семи Королевств Кому нужна страна в казне которой шаром покати, которая задолжала не малые суммы, погрязла в войне за власть, страна, которая прибывает в разрухе? Самозванцу надо быть поистине садомазахистом, чтобы решится на такое не прибыльное, но вместе с тем рискованное дело, грозящее исходя из ваших слов провалом.

Именно за простолюдинку Дени и сошла бы. Все лорды Вестероса на счету. Уж что-что а им счет ведется точный, несмотря ни на какие войны. И не будь Дени простолюдинской, она должна была быть дочерью какого лорда? Так, именно за простолюдину попытлись бы выдать Дени ее недоброжелатели, не будь у нее драконов.
А то, что всегда найдется кто-то, кто подтвердит личность Дени, так на это найдется сотня таких, кто скажет что она умерла лет двадцать назад... И что??

Двадцать лет назад она никак умереть не могла  Ребенку жены Эйериса ну никак не может быть 20 лет. В Вестеросе с внешностью валирийцев не одни только Таргариены присутствуют.

Сколько появлялось всяких людовиков, анастасий, алексев романовых, себастьянов потругальских, дмитриев иоанновичей, иоаннов посмертных и т.д. и что? за многими из них тоже были и свита и манеры.

Ога. И все они были "лже"?

[Mikka]

Все не так плохо.Даже без драконов.
Факт супружеской жизни родителей Дени могут подтвердить два свидетеля,в том числе фактически даже на факт зачатия есть свидетель.На Драконьем Камне могут быть свидетели ее рождения и записи тамошнего мейстера ,в какой день она родилась.Далее Малый совет Роберта держал под наблюдением ее существование и существует какая-то история донесений Вариса о ней.Даже если Паук записи уничтожил,то живы Пицель и кто-то еще,которые долго заседали в Совете и помнят хоть приблизительно рассказы Вариса о зарубежной жизни Дени.
Существуют большие люди в Эссосе,могущие узнать Дени.Причем гораздо проще найти  больших людей,желающих подтвердить происхождение Дени (даже слегка прилгнув во имя благодарности ее ),чем таких же уважаемых людей ,которые скажут обратное.
Найти оборванцев ,готовых сказать,что Дени -дочь служанки с нашей улицы-их можно найти до черта,но толку от них....

Моя версия о том, что без драконов Дени не смогла бы доказать свое таргариеновское происхождение исходит из ВОЗМОЖНОГО варианта объявления ее ЛжеДейенерис как раз властями Вестероса в случае ее появления в Семи королевствах с армией Дрого. Иначе говоря, априори тепреь уже все это нереально.
Однако, просто порассуждаем, Дрого и Дени переплывают Узкое море. Что делать королю и деснице? Признать, что Дени законная насленица и усадить на трон. Но ведь это чревато проблемами для очень многих лордов, которые воевали на стороне Баратеона в его войне с Эйегоном. Имхо, самым удачным ходом для борьбы Дейенерис было бы со стороны властей (тогда еще Роберта или Тайвина) объявление ее самозванкой.
Королю даже не надо будет увеждать лордов в незакнности ее происхождения. Многие из них, даже подозревая, что Дени - настоящая все равно пойдут против нее войной, опасаясь с ее стороны мести за их участие в войне против Эйегона и Рейегара.
Распространить слухи всегда легче, чем их опровергнуть.

[игорь]

На такой вариант наверное и нужна быда дестабилизация обстановки - хотя бы два лагеря ,один бы да признал Дени.

[Mikka]

Приведи мне 10... нет, лучше 5 людей из Вольных Городов внешность которых если уж не похожа на внешность Дени, то по-крайней мере похожи на валирийцев.

Валирийцы были завоевателями и навреняка происходил процесс ассимиляции порабоженных племен. Так что с вшеностью валирийцев можно увидеть мнного людей в Вольных городах и даже в Вестеросе. Так, например, Веларионы.

Ты так говоришь будто в Вольных Городах сплошь с внешностью Таргариенов куда не плюнь. А еще прикинь, что в случае подлога сгодится не первый встречный, а девушка, причем девушка определенного возраста и с определенными знаниями/информацией/правдоподобной легендой.

Никто не говорит, что это было бы легко. Может быть даже невозможно. Но ведь в случае высадки Дени в Вестеросе, главное было НЕ доказать невозможность того, что она НЕ Таргариен, а породить сомнения в ее происхождении.

Мотив? Накой дотракийским дикарям или Барристану Селми садить на престол самозванку? Смысл? Первых власть как таковая не интересует (им повоевать, выпить, пограбить, понасиловать... короче люди они довольно таки приземленные), а Селми прослыл человеком чести. Кто еще? Евнухи? 100% это заговор евнухов во главе с Варисом! Ога, так все и поверили. Это же звучит еще более дико, чем заговор торговцев Вольных Городов с целью поднятия экономики Семи Королевств Кому нужна страна в казне которой шаром покати, которая задолжала не малые суммы, погрязла в войне за власть, страна, которая прибывает в разрухе? Самозванцу надо быть поистине садомазахистом, чтобы решится на такое не прибыльное, но вместе с тем рискованное дело, грозящее исходя из ваших слов провалом.

Если звезды зажигаются на небе, значит это кому-то нужно.
Опять-таки, в случае высадки Дени и объявления ее самозвакой, ей просто нечем было бы доказывать свое происхождение. Да и некому... Она бы появилась в Вестеросе с тысячами дикарей, стремящихся к грабежам и разбою.

В Вестеросе с внешностью валирийцев не одни только Таргариены присутствуют.

Странно, но по-моему немного выше Вы сами же условнились в этом утверждении, а теперь приводите его как довод...

Ога. И все они были "лже"?

Возможно, вас это удивит, но это именно так. Или вам известы из истории другие примеры?

[Rubanok]

Странно, но по-моему немного выше Вы сами же условнились в этом утверждении, а теперь приводите его как довод...

Вовсе нет. Вы говорили о Вольных Городах. Те немногие с валирийской внешностью в Вестеросе либо благородные либо отпрыски благородных (законные/незаконные). Теже Веларионы например. Но вот только никто из них своей родственницей Дени не признает, а в Вольных Городах подмену как мы уже говорили найти нелегко. Вывод - Дени НЕ самозванка. Интересно как вообще в Вестеросе определяют самозванец или нет? Вон король приперся к Неду с довольно-таки небольшой свитой. Если бы Нед его никогда до этого не видел, пустил бы он его сразу на порог или нет? Ведь Роберт больше на разбойника внешностью походит чем на короля, знамена и прочее можно поделать. Как по-вашему вообще можно определить самозванец кто-то или нет? СМИ в мире Мартина как бэ отсутствуют, так что ху из ху определить можно считай только на слово или по портретикам... Никто как бэ не рвался обвинять Ланнистеров в том, что Арья подложная хотя те кто пересекался с детьми Старка ранее могли усомниться - ведь непохожа. У Дени живых родственников нет и подтвердить ее принадлежность могло только ее окружение в котором также можно усомнится. Но 100% доказательств ее ЛЖЕпроисхождения тоже может не оказаться или они будут несостоятельны. Я делал упор на то, что в окружении Дени крутится Барристан, которого знают в лицо многие в Семи Королевствах. И все знают, что он человек чести (и благородные и простолюдины). А потому если он скажет свое слово, для простого народа (как вероятно и для знати) это и будет правдой. Да и смысл объявляться ЛЖЕДени? Она в любом случае идет на Вестерос войной, а не цветочки собирать. А если эта особа идет войной, то неважно признают ее знать или народ - она всегда может просто государство завоевать. Если бы эта особа пришла как нищенка, то ее бы погнали бы палками, а когда к тебе приходят с войском, то любые обвинения в адрес завоевателей будут пустым звуком. Т.е. если кто-то отказался бы ее признать и обвинил бы в подлоге, то координально это ситуацию могло бы и не изменить. Быть может ей было бы труднее, но историю пишут победители, и когда последний лорд будет болтаться на виселице или преклонит колени, то любые сомнения если и останутся, то их придется держать при себе.

[игорь]

 Смысл не обьявляться лжеДени ,а обвинить Дени в самозванстве. СМИ нет - есть гонцы ,печати и герольды (трудно прикинуться им). Дени как раз не нужно завоевать Вестерос (много лет уйти может) - ей нужно вернуть свой трон, свой народ и т.д., а не завоевать и половину истребить.
Арья Ланнистеров - да всем плевать было по большому счету - да и пока вроде никто ее толком еще не видел и на Винтерфелл не претендовал - еще видно будет ,что из этой истории выйдет.
В Вольных городах подмену с валирийской внешностью нелегко найти ,но можно - думаю ,что шлюха о которой говорили (не помню кто) с кровью мол Таргов не единичный случай.

А вот Барристан - согласен ,это будет аргумент в пользу Дени ,как Тайвин сказал - Селми возвеличивает своей службой, того кому служит (дословно не помню).

[Haman]

Согласен с Игорем .  Ход с объявлением властями  Дени самозванкой при появлении в Вестеросе -  очень сильный и потому напрашивается сам собой .
И Б.Селми и драконы -  сильные  аргументы против такого наезда.
Я уже писал в одном из постов -для Дени главная проблема - чтобы в ней  увидели Дейенерис Таргариен , а не девицу  в токаре.
Ей нужны советники , в первую очередь - чтобы не накосячить  при появлении в Вестеросе - то что нормально воспринимают в Вольных городах может оттолкнуть рыцарство Вестероса.
Поэтому мой совет однозначен - место высадки - Дорн и небольшая армия- Безупречные , верные ей дотракийцы, немного наемников -прежде всего лучники и тяжелая кавалерия.
В ней не должны видеть завоевательницу , явившуюся с ордой иноземцев. Тогда и слухи о самозванстве быстро угаснут.   
 
   

[AD]

Вот только безупречные могут вызвать много вопросов ,даже больше чем токар....

[Duncan]

Согласен с Игорем .  Ход с объявлением властями  Дени самозванкой при появлении в Вестеросе -  очень сильный и потому напрашивается сам собой .
И Б.Селми и драконы -  сильные  аргументы против такого наезда.
Я уже писал в одном из постов -для Дени главная проблема - чтобы в ней  увидели Дейенерис Таргариен , а не девицу  в токаре.
Ей нужны советники , в первую очередь - чтобы не накосячить  при появлении в Вестеросе - то что нормально воспринимают в Вольных городах может оттолкнуть рыцарство Вестероса.
Поэтому мой совет однозначен - место высадки - Дорн и небольшая армия- Безупречные , верные ей дотракийцы, немного наемников -прежде всего лучники и тяжелая кавалерия.
В ней не должны видеть завоевательницу , явившуюся с ордой иноземцев. Тогда и слухи о самозванстве быстро угаснут.   
 
   

Самозванка с тремя драконами?

[Призрак]

Самозванка с тремя драконами?

Я думаю, имелось в виду, что если она явится в Вестерос с драконами и небольшим десантом, а не с ордой датракийцев ее не будут считать агрессором, даже при распускании слухов о ее ЛЖЕкровности.