Дейенерис - дура или молодец

[игорь]

Самое время сказать про слезинку ребенка.

Вперед.

Цель у неё одна - завоевать трон, причём, как показала практика, что с ним дальше делать она пока то же не знает.

И чем кормить будет свою орду в разоренном наполовину Вестеросе.

[donna Elza]

Удобнее - да. Порядочнее - нет.

говорить о порядочности применительно к работорговцам? людям, которые уродовали мальчиков, превращая их в этих самых безупречных? Ах, оставьте!

Нет, в ней слишком много от человека, который считает себя хорошим, но не умеет таким быть. Стремление есть, но ни кто не научил как, вот она и идёт методом проб и ошибок. Только её ошибки уж очень дорого окружающим обходятся.

а она и не считает себя хорошей, в книге нет ни одного намека на то, что она гордится собой. А то что ее ошибки дорого обходятся окружающим - так платят в основном те, кого и я хотела бы наказать, думаю многие тоже. А тех, кого она освобождает, никто и не принуждает за ней идти. они вольны сами выбрать свою судьбу

а в остальном её амбиции ничего хорошего Вестеросу пока не сулят.

для девочки 15 лет, которой приходится самой все постигать, скорость обучения просто поразительная, а еще ответственность за доверившихся ей людей. что, согласитесь, уже неплохой аванс для страны, в которой несколько поколений правителей такую ответственность ощущали очень слабо и считали что власть у них есть только для того, чтобы делать что хочется.

о жизней то загублено невинных уже масса.

невинные - это вы о ком?

[donna Elza]

В чём осмысленность цели Дени?

да в том, чтобы свергнуть узурпатора и отомстить убийцам отца и брата. вполне понятные желания.

[Эри]

А кому мсить Роберт уже умер, а отец ее безумцем был.

[amaranta]

Ну вроде так и есть. И если какие-то иные, но тоже важные, условия будут выполнены, это может произойти и снова.

Спасибо за цитаты и вообще)

Ещё показательнее, что Дэни снова решила, что ни чем не обязана. Это даже не суровый Станнис, который наказывает за плохое, но награждает за хорошее. Дэни просто эгоистка без обязательств.

Ну нет, она скорее эгоцентрична (что неудивительно при ее воспитании-то), точнее Таргоцентрична. Как Визерис, который считал, что он _обязан быть королем и нести бремя власти на своих плечах. Так и Дени. Она сверхответственна по-крупному, но совершенно не умеет нести ответственность в бытовом плане, в бытовых отношениях, с близкими людьми. Потому близких людей у нее не было и нету.

И с Мормонтом. Если его предательство не простительно - разговора нет, надо было казнить. Но Дэни была готова простить, перевесили два довода - говорит не почтительно и как мужчина не возбуждает. Вот Вам и все её мозги.

И далее все.. просто подписываюсь под каждым словом))
Разве что неумение держать слово не характеризует неумелого политика. МИзинец тот же на обещания чхал при возможности. Но и особенно талантливой ее не назовешь, это да. Пока именно _политических побед ни одной. Разве что военные, и то - тактические победы, стратегические промахи. Этакая версия Робба в юбке.

Понимаете, есть разница между предположениями, которые основываются на определенных фактах, и таковые, которые основываются исключительно на фантазии читателя. Всё было бы ничего, если бы ваши рассуждения были в большей степени основаны на первом, а не на втором. А так - неинтересно и скучно.

Ну скучно так скучно, я ж вроде не развлекать вас пришла_)
Что до предположений, не основанных на фактах, тут все этим грешны, потому что что есть факт у Мартина - бооольшой вопрос. Если нужны примеры, я приведу, но вам и так скучно... боюсь уснете)

Непонятна логика. Т.е. он может предавать, руки и язык распускать, но она должна/обязана его прощать?
Санса прощала ему многое и на многое же закрывала глаза, пока он не приказал отрубить голову её отцу. Джорах голов близких Дени людей не рубил... Впрочем там была сцена с затаскиванием обратно в палатку во время ритуала мейеги и Дени как бэ после этого винила Мормонта за случившееся в числе прочих. Он и сам себя винил. Только там он стал невольным соучастником, а не инициатором.
Дени не закрывала глаза на характер Визериса, но он был её братом, её единственной семьей долгие годы. Какой бы скотиной он не был, он так или иначе значительную часть жизни Дени заботился о ней. Даже несмотря на всё случившееся Дени назвала одного из драконов в его честь.
Мейега обманула Дени. Это сказано открытым текстом:

Да, прощала и закрывала. Предпочитала обвинять Арью и Неда в гибели лютоволчицы. Но не себя и не его (причем не потому что он ценен, а потому что он - часть ее, ну, скажем будущего, и представлений о мире).
С Дени все как-то по-другому обстоит? Визерис был ее братом, частью ее мира и будущего, поэтому она предпочитала не видеть, что он слабак. Это отдельно подчеркнуто в первой книге, как снизошедшее на нее _понимание. Ну нашла с кем сравнить, мир изменился (как у Сансы с Джоффом, кстати), вот и не нужен больше герой, можно и глазки-то открыть.
ПРо Мирри я даже растерялась от вашей цитаты. Это даже не ПОВ, это прямая реплика персонажа Дени, которая вполне открыто обвиняет Мирри в обмане. Ну и что нового? Я про то и говорю - Дени активно готова обвинять всех, кто под руку попадется, но только не сказать - вот я дура то! На рынке и то торговаться умею, а уточнить условия сделки с ведьмой не догадалась.
МИрри же нигде толком не подтверждает. Но впрямую она не врала. Жизнь вернула, цену озвучила. А уж если клиент и сам обманываться рад.. ну что ж, тем хуже для.

"Геноцид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:

1.    убийства членов этой группы; и тд"

Ну и что вам в этом слове не понравилось? Оно употреблено скорее в ироничном смысле, но если оно вам так не нравится, я могу заменить его на словосочетание "массовое уничтожение не согласных с ее точкой зрения на... (вставить нужное)"

А насчет бреда.. ну бред так бред, что ж я могу сказать. Но вы-то, разумный человек, почему продолжаете как те мышки плакать, колоться, но употреблять кактус?)))

[godar]

В Вестеросе свары лордов явление привычное и народ с ним как-то уже более менее свыкся, тем более нынешняя уже потихоньку стихает.

По причине убиения большинства участников первого тура.
Но что будет потом? Кто на железно троне сидеть то будет? Пупсик Томмен? Щаз.
Таки свары могут столетиями длиться. И как раз такие разборки и пресекли первые Тарги объединив королевства.

Так что про "спасительницу" тут не надо, у неё пока абсолютно другие цели.

Вот скока королей в истории так до самой смерти и не узнали, что содействуют прогрессивному историческому процессу.

В чём осмысленность цели Дени? Рабство в Вестеросе отменять не надо - его там нет, про Иных она и не слышала, про голодную Зиму не задумывается, вопросами мирного урегулирования гражданской войны не заморачивается...

Дени как бэ собираются стать королевой всех семи королевст, а не одной Королевской Гавани, та что это практически одно и тоже. А объединение королевств это как раз и есть ее миссия.

Ну ставит же Дени Мормонту в вину даже косвенное уастие в смерти своего не рождённого ребёнка.

А почему хирурги родных не оперируют?

Я же не сказала - ни кто, но и на "полно людей" слабо тянет. Да и из тех, кого Вы перечислили Ренли вообще ни чего не захватил, а просто прогуливался со своим войском по стране, устраивая пиры и турниры. А Теон Грейджой захватил лишь полупустой замок с горсткой людей.

:facepalm:

Это женившись на Жиенне Робб себя как политик проявил, что ли? Не смешите.

Я где-то называл Роба хорошим политиком?

Так у него пока и случая не представилось развернуться по полной программе, и без Фреев забот было полно ))) А вот отомстить - отомстил, нанёс им сильнейшее оскорбление своей женитьбой, как раз и наплевал на обещания.

 

[amaranta]

А разве она не отдала? Сделка была заключена и по факту она была выполнена. Но Дени вернула Дрогона назад силой в числе прочей военной добычи во время завоевания города. То что это произошло сразу через несколько мгновений после осуществления сделки, роли не играет. Нигде условиями сделки не оговаривалось, что она этого (завоевание) делать не может/не должна. Фактически работорговцы сами себя обманули - не надо было продавать всех Безупречных. Они не задумывались, что кто-то может обратить против них их же проданный "товар", но это их проблемы.

Ой. А как это похоже на ситуацию с Мирри... Но та - обманула. А Дени - нет, это блицкриг)))
Двойные стандарты.

2 Киприана
Я думала, что мою тз на эту избранницу и спасительницу тут никто не разделит)
А вот оно как.. ППКС пока полный.

[amaranta]

Дени как бэ собираются стать королевой всех семи королевст, а не одной Королевской Гавани, та что это практически одно и тоже. А объединение королевств это как раз и есть ее миссия.

А Дени в курсе, что там надо что-то объединять? По-моему она знает о 7 королевствах, что они все подчиняются ЖТ. Она как-то даже по-моему не очень интересуется, что там происходит, на родине-то, куда вообще плыть собирается и кого от чего спасать.

[Elenlot]

И что, из этого следует, что у Дени нет амбиций и она не принесёт вред? Если Дени "как все" - то это её ни чуть не красит.

Из этого следует что она ничем не хуже других и имеет право на ошибку так же как и другие персоонажи.

Дени абсолютно не умеет править, но задумывается об этом только ПОСЛЕ того, как производит очень существенное завоевание. Это политическая дальновидность? Это подход маленького ребёнка - выстрелю ка я из пистолета, вдруг что-то интересное получится.

Дени 14 лет, для такого юного возраста впечатляющие успехи.

Дак Дени пока и делает лишь то, чего ей хочется. А про то, что ни у кого из других претендентов нет ответсвенности - это Вы сильно загнули. Вспомните того же Станниса, который уже на Стене и готов стражатся с Иными. Да и без него людей, которые понимают что такое долг и ответсвенность намного лучше чем Дени, в Вестеросе много.

Без Давоса человек долга полезть на Стену бы не догадался.  И кто эти многие люди которые лучше Дени?

Какого узурпатора? Роберт мёртв. А если Дени движет только месть Вестеросу - то, вот уж простите, но это вообще не дай боги такую правительницу.

И когда Дени узнала, что Роберт мертв? Она вообще то себя от  него защищала.

[donna Elza]

А кому мсить Роберт уже умер, а отец ее безумцем был.

ну там же не один Роберт был. Да и вернуть себе то, что ее по праву рождения. ее так брат воспитал.

А что можно сказать о порядочности человека, который хочет привезти в Вестерос толпу кровожадных дикарей? Вот уж точно - ах, оставьте!

Для нее это не толпа, это ЕЕ народ. и в этом проявляется ее ответственность правителя. А их количество по сравнению с населением семи королевств - мизер.

Она сверхответственна по-крупному, но совершенно не умеет нести ответственность в бытовом плане, в бытовых отношениях, с близкими людьми. Потому близких людей у нее не было и нету.

Во-первых, близких у нее изначально нет, а не как вывод, а во-вторых, она не домашняя курочка, а правительница, с умением и чутьем королевы в крови. Да, она многого не знает (вспомните, мейстер Эйемон к ней рванул чтобы научить, да не успел, к сожалению), но схватывает все буквально на лету. многие ли бы поняли, что победить мало, нужно же потом с победой что-то делать. Тому же Роберту на такое понимание понадобилось гораздо больше времени.

А насчет Станниса - короля Вестероса, то он слишком примитивен для этого. правление это не только справедливость (хотя и это очень важно), но это еще и дипломатия, и много еще чего необходимого.

[Сэм]

Это фэнтези, в нем все предают друг-друга, вассалы меняют стороны по несколько раз в одной книге, короли рубят головы и сжигают заживо людей, действуют как политики, а не персонажи из эпоса о Короле Артуре и рыцарей Круглого стола (видимо они просто его не читали в мире Мартина)  
Джейме прикончил своего короля, а Тирион убил своего отца, но это не мешает им быть положительными персонажами.

Угу,я про то же.Робб нарушил слово - Фрей долго не ждал.Джейме нарушил слово - кто теперь верит Джейме? Бринден?)))).
Тирион убил отца -и что,где его наследство - Кастрли Рок?

[FaustLord]

2Киприана, Вас это все так задевает, но я все никак не могу понять что именно : то что такой вымышленный персонаж как Дейенерис претендует на престол в мире Мартина или в том что Вы считаете его отрицательным, а часть придерживается другого мнения? То хорошо, то плохо - все это не так работает, может сейчас я беру на себя роль капитана очевидности, но лучше такие моменты сразу прояснить : сюжет есть сюжет, а персонаж Дэни играет огромную часть. Её история, начинается с драматических моментов - потеря брата, мужа, ребенка и после всего этого она получает драконов и следуя за невидимой рукой автора идеи отвоевывать наследие, но как? Без армии её легко схватят и убьют, но без драконов ей не получить трон, вот почему Мартин вводить "очень плохих парней" - работорговцев (они бы ещё наркотиками и крадеными машинами торговали, будь они в мире Льда и Пламени ), вполне логично что у них можно обзавестись армией которая, в отличии от наемников, очень верна и предана, что позволить избежать в будущем недопонимания с читателями в сюжете когда ситуация в Дэни будет очень плохая, а её почему не предают. Так вот,если получив Безупречных она просто так ушла бы, то стала бы не лучше работорговцев (самим работорговцев), поэтому Мартин не хитрым способом сохранил ореол положительности персонажа Дэни всех освободив, после чего повел её в крестовый поход против других "очень плохих дядей",которые с каждый городом становились все хуже : бойцовские ямы собаками куда бросали детей, прибытие младенцы и т.д. Также "вызволение" городов от рабства позволяло показать лидерские и военные способности этого персонажа, а также её окружения.

Если Вас не устраивает ситуация в сюжете - напиши свою книгу, там где все поступают хорошо и по правилам, а я её с удовольствием прочитаю.

[Elenlot]

Тирион убил отца -и что,где его наследство - Кастрли Рок?

А где было его наследство до того как тот убил отца?  И Тирион насколько я помню клятвы не убивать отца не давал.

Робб нарушил слово - Фрей долго не ждал

Фрей нарушил слово-и до сих пор живет и здравствует. Тоже самое и с Болтоном. Ланнистеры не имеют прав на трон, но до сих пор правят королевством.

[godar]

Угу,я про то же.Робб нарушил слово - Фрей долго не ждал.Джейме нарушил слово - кто теперь верит Джейме? Бринден?)))).
Тирион убил отца -и что,где его наследство - Кастрли Рок?

Увы это не фентази это жисть. Особенно когда в стране идет гражданская война.
Каждый заботится прежде всего о себе. Доверять кому бы то ни было в таких условиях страшная глупость.
А что насчет Кастерли Рок еще не вечер.

[amaranta]

Во-первых, близких у нее изначально нет, а не как вывод, а во-вторых, она не домашняя курочка, а правительница, с умением и чутьем королевы в крови. Да, она многого не знает (вспомните, мейстер Эйемон к ней рванул чтобы научить, да не успел, к сожалению), но схватывает все буквально на лету. многие ли бы поняли, что победить мало, нужно же потом с победой что-то делать. Тому же Роберту на такое понимание понадобилось гораздо больше времени.

Да никто не спорит, что у нее и не было возможности научиться нести ответтсвенность и стоить отношения. Никто в упрек ей это не ставит - это просто отметка на полях о ее характере. Черта, объясняющая ее поведение. То, на чем она очень скоро может наколоться.
А вот про чутье королевы - нет, ниакаого особенного чутья нет. Она весьма бодро учится приказывать, но вот думать перед тем, как приказывает, учится весьма неохотно. Ситуация с кхалласаром, кстати, показательна. Я сказала стоп и пофиг мне сколько тысяч людей должны сейчас тормознуть потому что мне захотелось прогуляться.. а то, что там, может, до стоянки еще хрен знает сколько тащиться - это ее не беспокоит)
И да, ей нужны учителя и советчики.. но вот насчет схватывания быстрого - ой ли?
И от Роберта ее отличает то, что тот даже не пытался стать правителем. Он свалил все на посадившего его на трон Аррена и расслабился. Дени же не хочет ни с кем особенно делить власть. Постель - да, а вот власть...нет, не хочет. Ни делиться, ни доверять, ни полагаться. Ее трудно в этом упрекнуть, учитывая ее опыт, - но это ей аукнется и весьма быстро. Танец же на подходе...
Я думаю, если ей представят Эйегона, лже или не лже, она себя еще ох как проявит.

Вот-вот. И про Зиму, и про Иных, и про "великую миссию объединения страны" - сама та Дени не в курсе даже, а её за это уже заранее хвалят и возвеличивают.

Ну так.. блондинка же. Красивая)

Без армии её легко схватят и убьют, но без драконов ей не получить трон, вот почему Мартин вводить "очень плохих парней" - работорговцев (они бы ещё наркотиками и крадеными машинами торговали, будь они в мире Льда и Пламени ), вполне логично что у них можно обзавестись армией которая, в отличии от наемников, очень верна и предана, что позволить избежать в будущем недопонимания с читателями в сюжете когда ситуация в Дэни будет очень плохая, а её почему не предают. Так вот,если получив Безупречных она просто так ушла бы, то стала бы не лучше работорговцев (самим работорговцев), поэтому Мартин не хитрым способом сохранил ореол положительности персонажа Дэни всех освободив, после чего повел её в крестовый поход против других "очень плохих дядей",которые с каждый городом становились все хуже : бойцовские ямы собаками куда бросали детей, прибытие младенцы и т.д. Также "вызволение" городов от рабства позволяло показать лидерские и военные способности этого персонажа, а также её окружения.

Ой, а у Мартина появились положительные персонажи, которым нужен ореол?
Мы какие-то разные книги читали) По-моему у Мартина как раз одни сплошные люди, в чем-то хорошие, в чем-то не очень.. и судить их он предлагает не по амплуа, а по реальным поступкам. Так вот поступки Дени очень спорны. Это не делает ее плохой... но уж нимба ей не дает тем более. Дени не первая, кто сталкивается с этой этической дилеммой и ка ки многие до нее напарывается на жизенную истину - не сделаешь никого счастливым насильно, многим дороже их цепи и покой, чем свобода, купленная кровью, а причинять добро и справедливость все-таки стоит только тем, кто об этом просил. Да, это часть обучения. Но пока никакой гениальной ученицей Дени себя не проявила.. хотя бы потому, что не сбежала из Миерина, извинясь на ходу, а пытается насильно устроить там свои порядки, игнорируя реальность. Тут уж скорее упертость и нежелание учиться, а не великий политический ум.