Дейенерис - дура или молодец

[Сэм]

И при чем тут Дени? Это было не её решение и она никак на такое желание мужа не повлияла. Так или иначе Дрого повел бы свой кхаласар грабить и убивать. Пускай и в другую сторону. Этим дотракийцы-кочевники и живут! Т.е. по-вашему лучше, чтобы пострадали жители других земель, а не лхазаряне? Овцепашцы какие-то особенные, что вы так отстаиваете их интересы, но плюете на жизни других людей. других народов?  На запад кхаласар двинулся опять же по желанию Дрого после памятных событий:

Не имеет значения,что дотракийцы так живут.Их проблемы.Винить Мирри в том,что она захотела отомстить - странно.А Рейего не имеет отношения к тому,что решил Дрого.После того,как этот мальчик взял бы власть в свои руки,все города бы там пали.Это не разрозненные кхаласары.Кстати,именно Дени отчего-то выжила.Мирри проявила большое имлосердие к ней,могла убить - ии лехххххкоооо.....

[Сэм]

Где вы увидели милосердие у ведьмы? Просто убить Дени ей было мало.

Да ладно.Пока человек жив,особенно в такой юности,нормальком.Пока живу - надеюсь.Мирри не могла знать,что дальше будет.

[Elenlot]

Теон в Винтерфилл попал намного позже, не путайте.

Бейлон начал бунт расчитывая, что новая  династия не способна с ним справится.

Эту фразу вполне можно понять и так, что прогневав Великого Пастыря, Дени изначально сделала нормальный результат волшебства невозможным. Почему нет? Мейега нигде и не соглашается, что обманула Дени. Я все ее отсылки к ВП и сожженому городу понимаю скорее как "предсмертное обращение", ибо колдунья прекрасно понимает, что вот сейчас ее "того", а объяснять, что кхалиси получила, что просила - бесполезно.

Мирри не сказала, ни о том что потребует жизнь ребнка(речь шла о коне). ни о том что Дрого будет овощем. И сравнивать это со сделкой Дени нельзя. Дени убила работорговцев, Мирри невинного младенца и сына девушки, которой она обязана жизнью.

Ну как бы для армейских командиров Давос то же не пойми кто... да и опыта командованиями армией в битве у него и близко нет, авторитета у офицеров то же. Поставь его Станнис во главе всей операции то же не факт, что катастрофы удалось бы избежать.

Ну вот назначен не тот кто достоин этой должности, а прихлебатель из дома супруги. Давос бы на реку попросту не полез. От разгрома на суше это Станниса бы не спасло, но в этом случае он сохранил бы свой флот.

Ну Десницей Давос не всегда был, это да. А вот к его мнению Станнис относился внимательно, но это ж не значит что Станнис во всём его разделять и слушатся должен.

Так он ни в чем его не слушается, Давос просил поступить с Пенрозом по человечески, Станнис отказался, говорил что с такой небольшой армией Станнису нельзхя покидать ДК, Станнис не послушался.

И вот она уже во всю грабит новый город, воображая себя спасительницей угнетённых. Которые её к себе не звали.

И какой же город угнетенных она разграбила? С Астапором получилась лажа ,бросать его было нельзя ,но никакого намеренного желания нанести вред я не увидел.

Ооо как заговорили!!! Мирри ЦЕЛИТЕЛЬНИЦА!! Которая тяжким трудом спасала людей, возвращала им зрение, здоровье, жизни. И тут малолетняя сучка, которая всё, что умеет, это с мужем в постели кувыркаться, возомнила себя избранной.

Мирри точно так же считает себя избранной, считает что может решать кому жить, кому умереть. Убийство Дрого понять можно, убийство сына нет.

[Elenlot]

Кстати,именно Дени отчего-то выжила.Мирри проявила большое имлосердие к ней,могла убить - ии лехххххкоооо.....

Убей ее и она не смогла бы бросить Дени в лицо фразу о том что жизнь когда отняли все остальное ничего не стоит. Это не милосердие, а желание поиздеваться.

[Сэм]

Так что эта "целительница" изначально просто лгала. Поэтому не надо вешать на Дени чужие грехи.
На счет городов работорговцев.

Лгать врагу очень даже возможно.И Мирри заплатила всем,что имела.Это не Дени с работорговцами - они её врагами не были,пострадали оттого,что Великой нужна была армия.

[Сэм]

Убей ее и она не смогла бы бросить Дени в лицо фразу о том что жизнь когда отняли все остальное ничего не стоит. Это не милосердие, а желание поиздеваться.

Может быть,хотя ситуацию можно понимать по разному.И потом,она что,должна была покаянно бить себя в грудь? Она спасла единственного человека,которого не хотела убивать - Дени.Почему она это сделала-  вопрос другой.Если Дени так быа противна жизнь - кинжалов там навалом.Однако жизнь ей дорога (глупо отрицать очевидное).

[Rubanok]

Э-мм, это явное отрицание того, что она выполнила условие сделки?

В ответ ей указали, ЧТО подразумевалось под "жизнью". И Мирри не отрицала, что понимала, ЧЕГО ЖЕ на самом деле хотела Дени. Она не говорит мол "Ну извини, я не правильно тебя поняла". Она говорит совсем другое.

Эту фразу вполне можно понять и так, что прогневав Великого Пастыря, Дени изначально сделала нормальный результат волшебства невозможным. Почему нет? Мейега нигде и не соглашается, что обманула Дени. Я все ее отсылки к ВП и сожженому городу понимаю скорее как "предсмертное обращение", ибо колдунья прекрасно понимает, что вот сейчас ее "того", а объяснять, что кхалиси получила, что просила - бесполезно.

Её можно трактовать как угодно, но когда Дени замечает, что это сделал не бог, а человек, Мирри не возражает, не апеллирует к высшим силам, мол "Это не я, а бог" а говорит опять совсем о другом.

Дени хотела, чтобы кхал был жив. Тот был жив - все признаки жизни наличествовали. Дени же не уточняла, что он еще и дееспособен должен быть. Что просила, то и получила.

Еще раз: Дени не уточняла, но подразумевала, о чем и говорит Мирри после всего случившегося и ведьма не говорит, что поняла кхалиси неправильно и что надо было что-либо уточнять. Она там в разговоре признается, что хотела отомстить и отомстила.

Так не было или было? По-моему, вполне себе претензия "о цене".

Это скорее констатация факта. Вл тут говорил о двойных стандартах. Ведьма говорит, что мол Дени знала на что шла и какого будет цена и та вроде как сама себе признается, что мол де да, знала (это есть в тексте ранее). Но почему-то читатели претензию Дени к ведьме в том, что она получила не то, что хотела, о чем ведьма прекрасно знала и сознательно не дела, считают фактически необоснованными. Что мол Мирри такая дура была, что не понимала, чего от нее хотят, мол не уточнили. Там все всё понимали, хотя только Дени не слишком хотела себе признаться в этом. В остальном ведьма призналась в обмане.

Далее, мейега не вводила Дени в заблуждение - Дени сама не выяснила всех условий сделки. Обязанности информировать кхалиси, разжевывая ей все про кодовство, на мейеге не лежало. В конце концов, она вполне могла считать, что это "всем известно". Почему нет?
Факт, что мейега злорадствует, что кхалиси так обманулась. Но Мирри ее не обманывала, Дени обманулась сама .

Именно что обманула. Цитату я приводил выше. Мирри говорила, что не желает зла, но по факту желала. И она не отрицает, что поняла Дени правильно, когда та просила за жизнь мужа.

Я б сказал,что это двойной стандарт.И мне казалось,что Дени многому научилась у мейеги.Стандартный кидок тоже подразумевает четкое юридическое соблюдение всех условий.Достаточно посмотреть начало 13-ти друзей Оушена.

Речь-то была о честности и бла-бла-бла. А этого как раз таки и не было. Я выше привел цитату из которой ясно, что ведьма обманывала с самого начала, говоря, что не желает дотракийцам и Дрого с Дени зла. И вообще, разве с Мирии заключалась какая-то сделка/договор? Она сама вызвалась помочь на добровольной основе.

[Сэм]

Речь-то была о честности и бла-бла-бла. А этого как раз таки и не было. Я выше привел цитату из которой ясно, что ведьма обманывала с самого начала, говоря, что не желает дотракийцам и Дрого с Дени зла. И вообще, разве с Мирии заключалась какая-то сделка/договор? Она сама вызвалась помочь на добровольной основе.

Этот пост относился к сделке с работорговцами.

[Rubanok]

Этот пост относился к сделке с работорговцами.

Она дала им то, чего они хотели. Слово в слово, никак не коверкая смысл и значение. Всё остальное НЕ ЯВЛЯЛОСЬ частью сделки/договора. В ситуации с Мирри там кидок относился СОБСТВЕННО К СЛОВАМ И ДЕЙСТВИЯМ, а не к тому, что было после, как в случае с астапорцами.

[godar]

Ну что тут скажешь, всему есть своя цена.
Дени хотела стать королевой и потеряла ребенка.
Мири хотела отомстить и изобразила курицу гриль.
Те же лхасяне наверняка не только занимались мирным единением с овцами и прочей природой. Были у них и другие грехи за которые в конце пришлось заплатить.
Про горячо всеми любимых несчастных работорговцем и говорить нечего. Они поколениями пожирали чужие жизни пока наконец не пришлось отдать свои.  

[amaranta]

За рыбу деньги? Хватить играть в стрелочника. Разговор был не о том, глупо или не глупо повела себя изначально Дени в ситуации с ведьмой и раной Дрого. Глупо, согласен, хоть её и можно понять. Только мы говорили совсем о другом, а именно о честности и обмане, пока некая Киприана не начала откровенно троллить и попросту матерится на персонажа Дени, т.к. аргументов у неё нет.

омг. А кто говорит, что Дени нельзя понять? У Мартина вообще 90% персонажей можно понять. Потому, что они люди. Есть только люди с отклонениями, которых надо бы не понимать, а лечить, но эо другой вопрос.
Дени абсолютно объяснимо не захотела открыть глаза, не захотела подумать и не захотела потом обвинить в этом себя (а не других - Джораха за ребенка, мейегу за обман). Ну так об этом и речь изначально.
И еще один момент - мейегу тоже можно понять, что и описала Киприана (по-моему это был описан взгляд Мирри, да с матами.. на ее месте, я бы и не так Дени приложила). Можно так смотреть на ситуацию? Легко. Почему мейега не благодарна Дени по гроб жизни за спасение - это понятно. Но делает, что у нее просят. Просили раны полечить у Дрого - полечила. Просили оживить - оживила. Да, не лезла из кожи вон, чтобы все кончилось хорошо, ну так и не обязана. А что хотела отомстить, да, не отрицает. Но не обманывала же... Кто-то видел, как она обещала Дени, что за нее пасть порвет и костьми ляжет? Это Дени решила, что Мирри теперь ей благодарна и обязана.. ну так и кто дурак?
И кстати. Мейега мсит за своих, за свою поруганную жизнь. Дени убивает работорговцев только потому, что НЕ ХОЧЕТ ОТДАВАТЬ ДРАКОНА и не видит иного способа получить армию. Это умный ход. Но вот насчет его моральной безупречности у меня есть большие сомнения. И странно, что одну вы в этой ситуации полностью оправдываете, а другую топите. ПРизнайтесь, вам просто очень нравится этот персонаж (Дени)?

Это ваше бездоказательное ИМХО. Я же привел соответствующие цитаты. Что было бы, если бы условия проведения сделки с работорговцами были бы другими это уже из области фантазий. Вы не сможете доказать, что Дени в этом случае действовала бы точно так же, как не сможете доказать, что сделка вообще состоялась бы при других обстоятельствах.

Ну как сказать. Дени дракона бы не отдала, это понятно. Но армию хотела. И не придумала ничего лучше, как взять то, что ей хочется хитростью и силой. Это не так уж плохо для условий войны.. но тогда и то, как поступила МИрри с ней - тоже условия войны. И если имеет право лгать и убивтаь одна, то имеет - и вторая. У второй даже мотив по всем канонам законнее - месть, а не просто "ой хочу вон тех в шапочках, а платить не хочу"

[amaranta]

Так что эта "целительница" изначально просто лгала. Поэтому не надо вешать на Дени чужие грехи.
На счет городов работорговцев.
Правильно правильно, пускай бы работорговцы и дальше жирели на страданиях и смертях других людей, которых в рабство гонят те же дотракийцы. Гонят в частности так горячо любимых вами лхазарян. Но нет, Дени конечно же виновата, что в том же Миэрине рабства больше нет. Наверное из-за того, что она такая нехорошая и вообще безмозглая, многие тысячи людей потянулись за ней и называют её матерью [сарказм].
Дени Астапор не столько разграбила, сколько навела относительный порядок и установила в нем власть совета. В том, что затем там к власти пришла клика мясника, есть конечно доля вины Бурерожденной, но далеко не все зависело исключительно от Матери Драконов. Тот же Юнкай не был взят штурмом, не был разграблен, а население его не пострадало, т.к. все условия Дени местные правители выполнили.
И я предложил бы вам, Киприана, завязывать с площадной бранью. Это смотрится просто убого.

Ой, еще раз. Мирри предложила полечить Дрого, и полечила.
Возможно, это часть ее религии. Может, врачебная этика. Но тут похоже на вопрос о докторе-еврее и бывшем нацисте, была не так давно такая история. Тем не менее.
А что до "невиновности" Дени в кошмаре в работорговческих городах... опять, не она первая на это накололась - принести людям свободу и счастье трудно, гораздо труднее, чем захватить и править в свое удовольствие не сообразуясь со страданиями народа. И это полезный урок. Никто не сомневается в благих намерениях Дени. Только в ее мозгах и поступках во имя.
Что до "жиреющих работорговцев", то такие пламенные речи уместны в политагитации на площади (рабы, которым нечего терять кроме их цепей, ага), но уж никак не в реальной жизни. Мир он сложнее устроен, понимаете. Попытка покрасить в черное и белое ни к чему хорошему не приводит,а  уж у Мартина - за это еще и прилетает очень быстро, куда быстрее, чем в нашей жизни.

Мирри не сказала, ни о том что потребует жизнь ребнка(речь шла о коне). ни о том что Дрого будет овощем. И сравнивать это со сделкой Дени нельзя. Дени убила работорговцев, Мирри невинного младенца и сына девушки, которой она обязана жизнью.

А Мирри не чувствовала себя обязанной жизнью. Точнее, не чувствовала за это никакой благодарности. Где ж тут особое вероломство-то? А ребенка убил Джорах))) Шучу.
Ну убила и убила, чем ребенок Дени так особенно отличается от любого другого ребенка, погибшего в городе Мирри?
Жизнь за жизнь.

В ответ ей указали, ЧТО подразумевалось под "жизнью". И Мирри не отрицала, что понимала, ЧЕГО ЖЕ на самом деле хотела Дени. Она не говорит мол "Ну извини, я не правильно тебя поняла". Она говорит совсем другое.

Почему не поняла-то? Все она поняла. Но даже в этой ситуации не находит нужным лгать. Вы ставить МИрии в упрек то, что она не делала все возможное, чтобы Дени жила долго и счастливо в окружении любимого мужа и сына? Ну так.. за это трудно винить. Дрого она лечила, насколько я могу судить, совершенно честно и старательно. Там не зря упоминается, что он содрал "пластырь", от чего его предостерегали. Ну - сам дурак.

[godar]

Очередной поток сознания, ну объясните мне какая польза от бедных несчастных работорговцев которых ни в коем случае нельзя было трогать?

[amaranta]

Очередной поток сознания, ну объясните мне какая польза от бедных несчастных работорговцев которых ни в коем случае нельзя было трогать?

Я смотрю вы риторику в Рубанка перенимаете) Ну хоть не бред и на том спасибо...

Никакой от них особой пользы. Ползает всякая мразь по свету, работорговцы не хуже и не лучше других. И трогать их можно было, почему ж нет-то. Просто трогая работорговцев только потому, что можно, потому что Дени хочется того, что есть у них, дракониха совершает ошибку. особенно, если пытается оправдывать это высокими целями, потому что реально, никаких высоких целей у нее на счет них нету. Просто подвернулись под руку - и огребли.
Но при таком раскладе совершенно нет никаких оснований считать ее более положительной, чем те же Железные люди, которые берут то, что им хочется. Чем Роберт, устроивший госпереворот, потому что у Рейегара было то, что ему хочется. Чем Серсея всегда и везде.
Дени такой же человек как все. И ее ошибки - это ошибки. И ее плохие поступки - это плохие поступки (ну ок, недостаточно продуманные поступки, приводящие к плохим последствиям). С чего бы мазать ее белой краской только потому, что она массово убивает людей не как Дрого - ради добычи - а ради ее якобы нелюбви к рабству?

Ее нельзя упрекнуть в том, что она завоевывает все, что может. Почему нет?
А вот в том, что она не думает о последствиях, склонна перекладывать с больной головы на здоровую, игнорирует реальность в угодо своим фантазиям и всегда руководствуется эмоциями, а не разумом - обвинять можно и нужно. И учить ее будут в лучшем случае советники, в худшем - жизнь.. что она, в принципе и делает, но Дени приходит порой к совершенно неожиданным выводам, не тем, к которым стоило бы. И результат - одиночество полное.

[FaustLord]

Ну так персонаж Дэни развивается, чё тут не понятного? Она переживает любовь и предательства, делает не обдуманные поступки и отличные стратегические ходы. Кому было бы интересно смотреть как она за день стоит мир во всем мире, а обедом строит рай в Эссосе?
Прогнала человека который её предавал? Ну и правильно, все таки она испытывала к нему какие то чувства, так что убить было бы бесчеловечно (снискала бы ещё больше критики).
Оставила два города их собственной судьбе? Она потом это признала и сказала что в Миэрине она не допустит такой ошибки и будет стараться хорошо править, а судя по спойлерным главам из Танцев, то у нее это не плохо получается.
Обратила свое войско против работорговцев после заключения сделки? Тот "продавец" оскорблял и унижал Дэни, думая что она не понимает валирийский язык, кроме того атмосфера обреченности рабов города должна была вызвать у читателей очень негативные эмоции по отношению к работорговцев города , все таки так задумывалось. Не понимаю, чего вы пеннитесь по этому поводу.