Дейенерис - дура или молодец

[godar]

Я смотрю вы риторику в Рубанка перенимаете) Ну хоть не бред и на том спасибо...

Я только разминаюсь, не переживайте.

Просто трогая работорговцев только потому, что можно, потому что Дени хочется того, что есть у них, дракониха совершает ошибку.

Вот это собственно единственный содержательный момент.
Нельзя ли подробней, какую там ошибку совершила Дени?

[amaranta]

Ну так персонаж Дэни развивается, чё тут не понятного? Она переживает любовь и предательства, делает не обдуманные поступки и отличные стратегические ходы. Кому было бы интересно смотреть как она за день стоит мир во всем мире, а обедом строит рай в Эссосе?
Прогнала человека который её предавал? Ну и правильно, все таки она испытывала к нему какие то чувства, так что убить было бы бесчеловечно (снискала бы ещё больше критики).
Оставила два города их собственной судьбе? Она потом это признала и сказала что в Миэрине она не допустит такой ошибки и будет стараться хорошо править, а судя по спойлерным главам из Танцев, то у нее это не плохо получается.
Обратила свое войско против работорговцев после заключения сделки? Тот "продавец" оскорблял и унижал Дэни, думая что она не понимает валирийский язык, кроме того атмосфера обреченности рабов города должна была вызвать у читателей очень негативные эмоции по отношению к работорговцев города , все таки так задумывалось. Не понимаю, чего вы пеннитесь по этому поводу.

Не пеннюсь) И не по этому поводу.
Развивается - ладно. Только не развивается. Поверхностно умнеет, учится трюкам. А фактически все больше начинает напоминать маловменяемых правителей саги. Того же Визериса, активно не видевшего дальше своего носа. Только беда в том, что у нее есть драконы и армия, а у Визериса не было. И сколько зла она еще принесет, развиваясь, сложно сказать. Что до города, судя по спойлерным главам, Дени удавется им управлять только потому, что она постепенно возвращает все на круги своя. Бойцовские ямы тож.
Полагаю, дальше ситуация будет двигаться к возобновлению рабства уже руками Дени. Может, не такого жестокого, но тем не менее. Потому, что выхода из этого тупика нет - или надо было честно пограбить и сбежать, оставив разгром - опять же все вернулось бы на круги своя, просто с переделом капитала и власти.
А да - хоть один _стратегический_ ход Дени назовите, пожалуйста? Я уж не настаиваю на "отличном".

Я только разминаюсь, не переживайте.

Я в вас верю) И совсем-совсем не переживаю)

Вот это собственно единственный содержательный момент.
Нельзя ли подробней, какую там ошибку совершила Дени?

Несколько сразу.
Во первых, она ввязалась в не свою войну. Вероятно из чувства справедливости, но судя по всему, никакого успеха она этим не добьется, и рабство останется рабством. Она принесла людям смерть и разрушение какого-никакого, но жизненного уклада. Если она хотела сделать как лучше - она ошиблась.
Она застряла в Миэрине, при том, что это не ее вотчина, не ее родина и от этого города ей в целом ничего не нужно, что было нужно она уже получила. Если она хотела собрать армию и стать сильнее, то сейчас она просто теряет время и становится слабее - войско на простое в городе никогда не становится более боеспособным (ну, безупречных не считаем, но у нее ж там еще наемники).
Она теряет преданных людей и приближает к себе просто лично ей симпатичных (Даарио тот еще жук), причем и сидит в том месте, где куча народу жаждет ее убить просто из чувства мести.
Она учится править? О да. Но это плохо с чисто моральной точки зрения, что за тренировка на кошках перед Вестеросом?

Единственные плюсы ее сидения в городе (со стратегической тз) - это то, что подрастут драконы, подрастут мальчики-недобезупречные и она сама может быть поймет, где делает ошибки.
Но драконы по мере взросления становятся все неконтролируемее, безупречных просто убивают на улицах, а с пониманием у нее все хуже.
Да, может там сейчас прибудут высокие гости - от Тириона до Виктариона и что-то ей подскажут/помогут. Но она об этом не знает, что они к ней торопятся. И не просчитывает этот вариант, поэтому руководствуется весьма спорными мотивами, которые принесут ей успех только чудом. Если еще принесут.

[Rubanok]

Дени убивает работорговцев только потому, что НЕ ХОЧЕТ ОТДАВАТЬ ДРАКОНА и не видит иного способа получить армию. Это умный ход. Но вот насчет его моральной безупречности у меня есть большие сомнения. И странно, что одну вы в этой ситуации полностью оправдываете, а другую топите. ПРизнайтесь, вам просто очень нравится этот персонаж (Дени)?

Чего там признаваться? Мои посты говорят за меня. Дени убивала работорговцев не потому что не хотела отдавать дракона (его она как раз им, хоть и не хотела, но отдала на несколько мгновений, а потом вернула), а в силу целого ряда причин (да, в том числе хотела вернуть Дрогона назад). Я вроде как нигде не утверждал, что Дени безупречна в моральном плане, что она безгрешна. Никто не безупречен. У каждого персонажа, как и у реальных людей, свои тараканы в голове. Каждый совершает те или иные ошибки и сомнительные поступки. Дени есть в чем упрекнуть, но вы и Киприана, начали искать то, в чем её можно было бы реально упрекнуть, не там, где это можно найти, т.е. ваши обвинения становятся безосновательными. А не найдя аргументов, та же Киприана начинает просто мешать перса с грязью. Т.е. это становится проблема конкретных читателей, а не персонажа. Ну и что тут в этом случае можно обсуждать? Ваши личные проблемы вашего отношение к персонажу?

[amaranta]

Чего там признаваться? Мои посты говорят за меня. Дени убивала работорговцев не потому что не хотела отдавать дракона (его она как раз им, хоть и не хотела, но отдала на несколько мгновений, а потом вернула), а в силу целого ряда причин (да, в том числе хотела вернуть Дрогона назад). Я вроде как нигде не утверждал, что Дени безупречна в моральном плане, что она безгрешна. Никто не безупречен. У каждого персонажа, как и у реальных людей, свои тараканы в голове. Каждый совершает те или иные ошибки и сомнительные поступки. Дени есть в чем упрекнуть, но вы и Киприана, начали искать то, в чем её можно было бы реально упрекнуть, не там, где это можно найти, т.е. ваши обвинения становятся безосновательными. А не найдя аргументов, та же Киприана начинает просто мешать перса с грязью. Т.е. это становится проблема конкретных читателей, а не персонажа. Ну и что тут в этом случае можно обсуждать? Ваши личные проблемы вашего отношение к персонажу?

Ну отдать на несколько мгновений, держа в голове, что через минуту заберешь обратно - это кхм... не значит отдать. Вот и все. И как бы де юре честно не выглядела сделка, это разводка.
Киприана не мешает перса с грязью, единственный раз, насколько я понимаю, она просто озвучила мысли Мирри по поводу Дени и ее благодетельства. Такой ПОВ. По-моему очень точно озвучила.

А вот это интересно, кстати.
Расскажите, в чем по-вашему ее можно было бы реально упрекнуть? И где надо искать?)

[Rubanok]

А вот это лично Вы не начали мешать персонажа с грязью? Заметим, речь идёт о женщине, которая лечила людей и жила мирной жизнью, ни чьих городов не разрушала.

И слово "сука" принительно к Дени первым использовали именно Вы.

А теперь строите тут из себя оскорблённую невинность.

Защищая Дени Вы уж очень охотно мажете грязью всех, вокруг неё. А они такие же "живые люди" - с достоинствами и недостатками.

В который раз за рыбу деньги. Факта детоубийства то, что по её же словам она кого-то там где-то якобы лечила, не меняет. По показанному паршивый из Мирри доктор, а вот убийца и предатель замечательный.

Это слово я употребил применительно к тому, какой вы тут пытаетесь выставить Дени, а не к тому, какой является Дейенерис на самом деле.

Я по определению не могу строить из себя оскорблённую невинность, т.к., во-первых, давным-давно потерял эту самую невинность, а во-вторых, не меня оскорбляли

У разных людей разное количество этих самых достоинств и недостатков. В этом смысле счет пока в пользу Дени, а не Мирри. Нам не показали достоинств ведьмы, а только то, что лично я считаю недостатками.

[godar]

Несколько сразу.

Мать моя женщина, я привык что кругом одни историки, а теперь еще и стратеги.

Во первых, она ввязалась в не свою войну

Во-первых, во-вторых и во всех сразу. Дени нужна операционная база, для развития наступления на континент. Причем такой базой по определению не может стать кочевой кхалсар. И на может быть скажем предоставленный Илирио Пентос, что значило бы поставить себя в зависимость от толстяка.
Дени нужна пункт в котором она может сосредоточить силы. К ней и так уже идут люди со всего материка. Эти силы нужно структурировать и подготовить, что опять-таки в степи не сделаешь.
То есть какими бы мотивами не руководствовалось Дени в начале, осталось она в нем совершенно правильно.
Что касается ссор с верными людьми, то их верность действительно лучше выявить на берегу до того как начнутся основные события. Дени не только молоденькая девочка с аппетитной задницей. Она королева и последние слово должно всегда оставаться за ней. Тем кто с этим не согласен, лучше уйти сразу.

Ну и практика в управлении действительно полезна.

[Rubanok]

Ну отдать на несколько мгновений, держа в голове, что через минуту заберешь обратно - это кхм... не значит отдать. Вот и все. И как бы де юре честно не выглядела сделка, это разводка.

Киприана не мешает перса с грязью, единственный раз, насколько я понимаю, она просто озвучила мысли Мирри по поводу Дени и ее благодетельства. Такой ПОВ. По-моему очень точно озвучила.

А вот это интересно, кстати.
Расскажите, в чем по-вашему ее можно было бы реально упрекнуть? И где надо искать?)

Это значит только то, что значит - выменять, а потом забрать силой. Это может выглядеть некрасиво, но нет ничего идеально в мире ПЛИО. Если бы Дени, получив армию, взяла бы Астапор штурмом через день/неделю/месяц, чтобы поживится местными ресурсами и вернуть Дрогона, это выглядело бы как-то по-другому? Я лично разницы не вижу.

Киприана озвучила свои мысли, а не ПОВ Мирри, которого в принципе нет. Найдите мне в тексте книги слова "малолетняя сучка, которая всё, что умеет, это с мужем в постели кувыркаться, возомнившая себя избранной" озвученные ведьмой или кем-то еще по отношению к Дени.

Там где нашли их и вы, хоть сами так и не поняли этого. Вы заострили внимание на других вещах, что было ошибочно.

[Elenlot]

Ну убила и убила, чем ребенок Дени так особенно отличается от любого другого ребенка, погибшего в городе Мирри?
Жизнь за жизнь.

Тем что Дени не убивала детей.

[Сэм]

Потому, что выхода из этого тупика нет - или надо было честно пограбить и сбежать, оставив разгром - опять же все вернулось бы на круги своя, просто с переделом капитала и власти.

"Распалась цепь великая,распалась,и ударила,одним концом по барину,другим по мужику"(с) Некрасов.

[Сэм]

Чего там признаваться? Мои посты говорят за меня. Дени убивала работорговцев не потому что не хотела отдавать дракона (его она как раз им, хоть и не хотела, но отдала на несколько мгновений, а потом вернула), а в силу целого ряда причин (да, в том числе хотела вернуть Дрогона назад).

Без комментариев.

[amaranta]

Во-первых, во-вторых и во всех сразу. Дени нужна операционная база, для развития наступления на континент. Причем такой базой по определению не может стать кочевой кхалсар. И на может быть скажем предоставленный Илирио Пентос, что значило бы поставить себя в зависимость от толстяка.
Дени нужна пункт в котором она может сосредоточить силы. К ней и так уже идут люди со всего материка. Эти силы нужно структурировать и подготовить, что опять-таки в степи не сделаешь.
То есть какими бы мотивами не руководствовалось Дени в начале, осталось она в нем совершенно правильно.
Что касается ссор с верными людьми, то их верность действительно лучше выявить на берегу до того как начнутся основные события. Дени не только молоденькая девочка с аппетитной задницей. Она королева и последние слово должно всегда оставаться за ней. Тем кто с этим не согласен, лучше уйти сразу.

Ну и практика в управлении действительно полезна.

У нее был город. Правда без выхода к морю, это да. Но вот тут такой момент - если автор за ручку приводит ее к правильным поступкам, это не то же самое, что Дени подумала и поступила правильно. Это не политик, это удача и интуиция. Что в литературном произведении определенно - падарок от автора.

Киприана озвучила свои мысли, а не ПОВ Мирри, которого в принципе нет. Найдите мне в тексте книги слова "малолетняя сучка, которая всё, что умеет, это с мужем в постели кувыркаться, возомнившая себя избранной" озвученные ведьмой или кем-то еще по отношению к Дени.

Опфх... это же в любом случае фантазия. Вас слово "сучка" так расстроило?) Я смотрю вы вообще к подбору слов относитесь очень внимательно.

Там где нашли их и вы, хоть сами так и не поняли этого. Вы заострили внимание на других вещах, что было ошибочно.

но вы и Киприана, начали искать то, в чем её можно было бы реально упрекнуть, не там, где это можно найти,

Так там или не там?_))))))
И все-таки, я прошу, если вы так внимательны к словам, скажите в чем конкретно по-вашему можно упрекнуть Дени. На чем нужно было заострить внимание?
Это не издевка, а реальный интерес к вашей тз.

Насчет Дрогона.. она не собиралась ждать день/неделю/месяц. Она вообще не собиралась реально отдавать дракона. Неужели для вас нет разницы и в этом?

Тем что Дени не убивала детей.

Развязывание войны приводит к смерти детей. Да, лично не убивала. Тайвин тоже не лично детишек Рейегара прибил.
Но и Мирри не убивала ребенка Дени. Это Джорах прибил мутантика, вот кстати еще один претендент на роль злодея. Будем оценивать тупо по факту убийства детей или все-таки сообразуемся с обстоятельствами для каждого персонажа?

"Распалась цепь великая,распалась,и ударила,одним концом по барину,другим по мужику"(с) Некрасов.

У Стругацких же тоже эта тема поднималась, или я путаю? Очень очень давно читала)
Но вообще старо как мир. Сражающемуся с чудовищем следует позаботиться все помнят о чем)

[Elenlot]

Развязывание войны приводит к смерти детей. Да, лично не убивала. Тайвин тоже не лично детишек Рейегара прибил.

Тайвин лично отдал приказ. Где такой приказ отдала Дени?

Но и Мирри не убивала ребенка Дени. Это Джорах прибил мутантика, вот кстати еще один претендент на роль злодея. Будем оценивать тупо по факту убийства детей или все-таки сообразуемся с обстоятельствами для каждого персонажа?

Причем здесь Джорах? Ребенок родился мертвым из-за магии Мирри.

У нее был город. Правда без выхода к морю, это да.

Какой город?

Вывод - город разграблен и сожжён, население подвеглось убийствам и изнасилования. И только когда Миэрин уже лежал в руинах, сточные канавы были забиты разлагающимися телами, люди мучительно умирали, прибитые к столбам, женщины были изнасилованы - вот тогда Дени сменила гнев на милость под видом благодеяния. И вот попробуйте мне доказать, что ни один ребёнок при захвате города не пострадал!

Странный вывод. Пострадали убивающие детей рабовладельцы. И Дени, которая не отдавала приказа(грабить город) сделала все чтобы этот грабеж прекратить.

[amaranta]

Тайвин лично отдал приказ. Где такой приказ отдала Дени?

Хм.. случайные жертвы на то и случайные, да...

Причем здесь Джорах? Ребенок родился мертвым из-за магии Мирри.

Да нет, он там что-то такое говорил, что самолично прибил зверушку. Или похоронил?
Из-за того, что Дени попросила оживить Дрого. Мирри предупредила, что магия темная. Что она еще должна была сказать ненавистной спасительнице? Для умного это достаточно, чтобы не связываться. Но Дени даже смерть считает своим вассалом. Очень напоминает этим Серсею, кстати.

Какой город?

До визита в Кварт они там тусовались.

[Mezeh]

"She was pleased. Meereen had been sacked savagely, as new-fallen cities always were, but Dany was determined that should end now that the city was hers. She had decreed that murderers were to be hanged, that looters were to lose a hand, and rapists their manhood."


Киприана, не надо додумывать за автора. )  В тексте нет про руины, горы трупов и так далее... Город был ограблен в процeссе взятия, что было нормой вещей. Стандартно победившие солдаты получали время для того, чтобы... взять свое, после чего порядок восстанавливали. Дейнерис ведет себя в полном соотвествии с нормами такого общества.
Ну а распятые работорговцы получили за "указатели" дороги в Меерин.

[Mezeh]

Опаньки, только рабовладельцы? У них паспорт и трудовую книжку спрашивали, что ли? Да весь город сожжён и разграблен, ни кто там на профессию не смотрел!

Опять домыслы!  ) Паспорт был не нужен в тексте четко сказано, что раба от хозяина было легко отличить по одежде.