Дейенерис - дура или молодец

[Эоэлла]

ПРизнайтесь, вам просто очень нравится этот персонаж (Дени)? Улыбка

Забавно! Я вот еще раз разъясню, что для меня, например, этот персонаж не входит даже в пятерку любимых, но не отдать ей должное я бы никогда не смогла. Это было бы слепо и глупо.
Почитала тут немножко, хотела поспорить, потом поняла, что смысла нет: это Вы и Киприана здесь полны предубеждения, причем никакого желания вникать ни в душевные переживания персонажа, ни в особенности ее положения для Вестероса как он есть в глазах ее самой, вестероссцев и прочих не наблюдается.
Особенно интересно смотрится весь этот спор с сопоставлениям высказываний в других темах и за длительный период.
Дени проявила твердость: плохо!
Дени проявила мягкость: плохо!
Дени не проявила эмоций: плохо!
Дени проявила эмоции: плохо!
Джорах хочет спать с Дени - Дени не хочет спать с Джорахом: не может разобраться со своими проблемами!
Дени разъяснила свою позицию, Джорах не увял: не может разобраться со своими проблемами!
Дени изгнала Джораха: не смогла разобраться со своими проблемами! И да - плохо, надо было казнить!
А если б казнила - была б по черному неблагодарной: плохо!
Конечно, поступки самого Джораха, продавшего в Вестерос информацию о ее ребенке, здесь ни при чем!
Дени проявила себя женщиной: плохо!
Дени проявила себя как правитель: плохо!
и т.д..
Видимо, это солидарность с Робертом Баратеоном, Ланнистерами и т.п., согласно которым ей вообще бы лучше на свет не рождаться. Или, раз уж такое несчастье произошло, ехала бы доживать свои дни в Вейес Дотрак, среди старух и вдов: судьба, значит такая, и нечего нрав показывать и в кувшине лапками болтать.
Так кто-кто здесь идет на поводу только у своих симпатий и антипатий?
Что-то вокруг нее вообще сплошные жертвы, сами ни разу ни в чем не виновные!

[Elenlot]

Да нет, он там что-то такое говорил, что самолично прибил зверушку. Или похоронил?

Ребенок родился мертвым из за магии Мирри

До визита в Кварт они там тусовались.

И что в этом городе годилось для базы?

Из-за того, что Дени попросила оживить Дрого. Мирри предупредила, что магия темная. Что она еще должна была сказать ненавистной спасительнице? Для умного это достаточно, чтобы не связываться. Но Дени даже смерть считает своим вассалом. Очень напоминает этим Серсею, кстати.

Мирри прекрасно знала ,что оживление потребует жизни ребенка ,но не сказала. Причем здесь Дени?

Опаньки, только рабовладельцы? У них паспорт и трудовую книжку спрашивали, что ли? Да весь город сожжён и разграблен, ни кто там на профессию не смотрел!

Во первых город никто не жег, во вторых повешены были рабовладельцы.

А грабёж начался как-то сам по себе, без всякого участия Дени? Т.е. она там чисто мимо случайно проезжала, а не во главе этого войска стоит?

А где же ее приказ на разграбление города, три дня на грабеж, это законная часть солдатского соцпакета. Прошу обратить внимание, что в отличие от Тайвина ,который устроил резню, в открывшем ему ворота городе, Дени Юнкай не тронула.

Ни какого суда, ни чего, отдалённо напоминающего правосудие. Дени так решила, Дени приговорила, Дени выдали неких 163 человека - всех на мучительную смерть.

Почему неких? Работрговцев.

[dargl]

Она велела прибить их к деревянным столбам вокруг площади...

Ну кстати вполне оправданный поступок. Они же младенцев-рабов в виде указателей к столбам прибивали, чтоб над Дени поглумиться. Вот и получили ответку. Хотя поступок всё равно дурацкий - надо было в принципе всех работорговцев выпилить поголовно... кроме детей разве что.(вспомнился Догвилль )

Тайвин лично отдал приказ. Где такой приказ отдала Дени?

Она не отдавала приказа на захват города?!? О_о

[Эоэлла]

Но Дени даже смерть считает своим вассалом.

Цитату, пожалуйста!

Мирри предупредила, что магия темная. Что она еще должна была сказать ненавистной спасительнице?

Разъяснить конкретно, что это значит, человеку, теряющему любимого, находится в горе и хватается за соломинку, а с такой магией никогда не сталкивался. Но у Мирри была вполне конкретная цель.

[amaranta]

Город был ограблен в процeссе взятия, что было нормой вещей. Стандартно победившие солдаты получали время для того, чтобы... взять свое, после чего порядок восстанавливали. Дейнерис ведет себя в полном соотвествии с нормами такого общества.

Угу. Видно прозрела после инцидента с Мирри, когда она же и помешала всадникам взять свое. И тогда ее что-то норма вещей не смущала.
Ну не думает девочка что творит, не думает. Руководствуется непонятно чем.

Почитала тут немножко, хотела поспорить, потом поняла, что смысла нет: это Вы и Киприана здесь полны предубеждения, причем никакого желания вникать ни в душевные переживания персонажа, ни в особенности ее положения для Вестероса как он есть в глазах ее самой, вестероссцев и прочих не наблюдается.

Вы правы. Нет у меня особенного желания вникать в душевные переживания Дени, особенно когда они касаются попыток обвинить кого угодно в ее несчастьях, но только не себя. Самооправдания вообще читать неинтересно чаще всего, если конечно, они не такие изощренные как у Серсеи)
На мой взгляд это мелко для человека. Не говоря уж о королеве.
Когда Дени приходит в себя, она может быть умной, рассчетливой, ответственной и тд. И у нее есть потенциал. Но пока она именно что ведет себя как мамолетняя.. ладно, обезьяна с атомной бомбой.
И кстати, показательно - это плохо-хорошо, только подчеркивает, что никакой последовательности у Дени - даже не в поступках, хотя бы в принципах - нет и не предвидится. Она делает то, что ей захочется. Но это не признак разумного человека и мудрого политика. А уж манера закрывать глаза на реальность в угоду фантазиям роднит ее с Визерисом самым печальным образом. Только он почему-то слизняк и ничтожество, а она - супер-правительница и супер-королева и вообще настоящий дракон.

[godar]

У нее был город. Правда без выхода к морю, это да. Но вот тут такой момент - если автор за ручку приводит ее к правильным поступкам, это не то же самое, что Дени подумала и поступила правильно. Это не политик, это удача и интуиция. Что в литературном произведении определенно - падарок от автора.

Теперь переведем стрелки на автора. В ПЛИО если вы не забыли, вообще действуют исключительно вымышленные персонажи и исключительно по воле автора.
Киприана, вы прелесть. Продолжайте пожалуйста я давно такого удовольствия не получал.

[Эоэлла]

Так суда не было. Вообще ни какого. Дени потребовала точное количество людей и не разбираясь кого ей там выдали всех отправила на мучительнейшую смерть.

Она и судила их: за 163 ребенка, распятых на ее пути. Этим они сами дали ей такое право.

Т.е. как рабов освобождать - так нам нормы не указ, а тут сразу про них вспоминаем... ну-ну.

Вот именно! Реформаторам любого рода приходится, в конце концов, приходить к тому, чтобы следовать какому-то порядку - иначе воцариться хаос. Это не значит, что ничего не надо десятками тысячелетий трогать с места. А у Вас опять: нарушила порядок - плохо, следовала порядку - плохо!
Тьфу ты! Как это я позволила себе опять зацепиться!..

[Elenlot]

Она не отдавала приказа на захват города?!? О_о

Какой город? Речь шла об убийстве детей.

И кстати, показательно - это плохо-хорошо, только подчеркивает, что никакой последовательности у Дени - даже не в поступках, хотя бы в принципах - нет и не предвидится. Она делает то, что ей захочется. Но это не признак разумного человека и мудрого политика. А уж манера закрывать глаза на реальность в угоду фантазиям роднит ее с Визерисом самым печальным образом. Только он почему-то слизняк и ничтожество, а она - супер-правительница и супер-королева и вообще настоящий дракон.

Так где же у Дени плохо-хорошо. Она 14 летняя девушка которая вынуждена выживать и учиться на своих ошибках. И в отличие от Визериса она  учится и не считает себя пупом земли.

Так суда не было. Вообще ни какого. Дени потребовала точное количество людей и не разбираясь кого ей там выдали всех отправила на мучительнейшую смерть.

Она потребовала главрей-людей ответственных за эти убийства, а отнюдь не случайных.

[Mezeh]

Это цитаты были из русского издания "Бури Мечей" (2002й год, "Век Дракона"), ничего не придумываю.

Ага, то есть перевод, если он более соотвествует чиьм то взглядам уже точнее оригинала?

Кроме того это непрвда - придуманы "выводы" - в тексте нет ни слова про сожжение, а Вы повторяете эту свою выдумку многократно. )

Прочие утверждения так же противоречат тексту.  

"In the plaza before the Great Pyramid, the Meereenese huddled forlorn. The Great Masters had looked anything but great in the morning light. Stripped of their jewels and their fringed tokars, they were contemptible; a herd of old men with shriveled balls and spotted skin and young men with ridiculous hair. Their women were either soft and fleshy or as dry as old sticks, their face paint streaked by tears. "I want your leaders," Dany told them. "Give them up, and the rest of you shall be spared."

На прощади были собраны не "некие люди", а Великие Господа Меерина. Виновны они были все, но Дейнерис приказала казнить лишь часть из них по числу распятых детей.

[godar]

Спасибо.

Ой, какое милое деликатное название для изнасилований, избиений и убийств. Ну не прикидывайтесь наивным ребёнком, из текста вполне понятно, что там происходило

.
Ох, трололо такое трололо.
По тогдашним понятиям это было самое обычное дело. Вот если бы она приказала вырезать весь город до последнего человека это было бы действительно круто.

А семью рабовладельца?

Да.

А просто хорошо одетого приезжего?

Да.

А под шумок пара рабов попалась - ну да кто заметит в такой суете?

Пардон накой?

А дом поджечь, не разбирая, кто внутри?

Чушь

Т.е. как рабов освобождать - так нам нормы не указ, а тут сразу про них вспоминаем... ну-ну.

Нет вы действительно очаровательны.

[amaranta]

Ребенок родился мертвым из за магии Мирри

Возможно, я неправильно помню первоисточник)

И что в этом городе годилось для базы?

Да кто ж его знает, что годилось? Дени не думает про базу, поэтому мне вообще трудно понять условия в которых они существуют.

Мирри прекрасно знала ,что оживление потребует жизни ребенка ,но не сказала. Причем здесь Дени?

Дени не спросила о цене напрямую, при чем здесь Мирри?_))

Цитату, пожалуйста!

Не будет цитаты) Потому что таких слов в ее ПОВ нет. Но Дрого не имеет права умирать, потому что Дени его любит и еще потому что его смерть вдруг из королевы сделает ее пустым местом. Поэтому спасать его Дени будет всеми доступными и недоступными способами.

Разъяснить конкретно, что это значит, человеку, теряющему любимого, находится в горе и хватается за соломинку, а с такой магией никогда не сталкивался. Но у Мирри была вполне конкретная цель.

С чего бы это ей разъяснять? Счастье и благополучие Дени - не ее головная боль.
Если б блондинка спросила, я думаю, мейега бы ответила. А не спросила - тем хуже для.
(господи, сколько раз я уже это писала?)

Теперь переведем стрелки на автора. В ПЛИО если вы не забыли, вообще действуют исключительно вымышленные персонажи и исключительно по воле автора.
Киприана, вы прелесть. Продолжайте пожалуйста я давно такого удовольствия не получал.

А почему Киприана прелесть, а реплика моя? А я не прелесть? Т_Т

Так где же у Дени плохо-хорошо. Она 14 летняя девушка которая вынуждена выживать и учиться на своих ошибках. И в отличие от Визериса она  учится и не считает себя пупом земли.

При чем тут у Дени плохо-хорошо?
Я имела в виду ваш пост о ее поступках, которые вы снабдили этими "плохо" за противоположные вещи.
Сам анализ ее поступков, вот такой, беглый, вас не наводит на мысли о...кхм.. мягко говоря непоследовательности?

[Elenlot]

При взятии города погибли далеко не только эти 163 человека. Кого будем судить за это?

Людей которые убивали. И Дени ,что характерно судила.

Нет, она потребовала ТОЧНОЕ ЧИСЛО людей, которые ей должны быть выданы. И когда их выдали ни какой проверки, являются ли они главарями - не проводила.

А это из чего следует?

В отличии от Визериса от её ошибок люди умирают в огромных количествах.

От поступков остальных королей люди умирают в куда больших количествах.

[dargl]

Но пока она именно что ведет себя как мамолетняя.. ладно, обезьяна с атомной бомбой.

Так она и есть малолетняя, с трудной, не способствующей к развитию особо гуманистических наклонностей, судьбой... дорвавшаяся до власти девчонка. И тем не менее с учётом всего этого ведёт себя более-менее нормально - хотя могла бы развернуться так, что иные б рыдали от завести к её злодейской славе.

В принципе лично я так и воспринимаю линию Дени и её окружения - такая же надвигающаяся на Вестерос угроза как и иные, только с другой стороны. Красиво будет когда эти угрозы аннигилируют.

[Elenlot]

Да кто ж его знает, что годилось? Дени не думает про базу, поэтому мне вообще трудно понять условия в которых они существуют.

Дени думает про этот город. Это развалины. Ее жалкую кучку людей они прокормят, но базой быть не могут. И Вестерос наследие ее отца не вернут.

Дени не спросила о цене напрямую, при чем здесь Мирри?_))

Давайте не будем заниматься софистикой. Мирри осознано убила ребенка.

Не будет цитаты) Потому что таких слов в ее ПОВ нет.

Этого вполне достаточно.

Я имела в виду ваш пост о ее поступках, которые вы снабдили этими "плохо" за противоположные вещи.
Сам анализ ее поступков, вот такой, беглый, вас не наводит на мысли о...кхм.. мягко говоря непоследовательности?

Во первых пост был не мой, во вторых это же у вас, что Дени не сделает все плохо.

[Mezeh]

Нет, она потребовала ТОЧНОЕ ЧИСЛО людей, которые ей должны быть выданы. И когда их выдали ни какой проверки, являются ли они главарями - не проводила.

А зачем? Еще раз - хозяева Меерина виновны все, выяснять точную степень вины каждого - у Дейнерис нет ни времени ни возможности. Поэтому она и приказывает им самим отобрать тех кого казнят - это в числе прочего и кара для тех, кого она пощадила.