Дейенерис - дура или молодец

[Эоэлла]

Нет у меня особенного желания вникать в душевные переживания Дени

А Вы попробуйте, потому что, не вникнув в них, Вы даже в этом посте невольно грешите против истины.

они касаются попыток обвинить кого угодно в ее несчастьях, но только не себя

Прошу цитаты. Просьба не предлагать только воспитанное Визерисом представление об отце как мудром и благородном правителе, а о людях Узурпатора - как о сволочах, на которых пробы негде ставить.

Но пока она именно что ведет себя как мамолетняя.. ладно, обезьяна с атомной бомбой.
И кстати, показательно - это плохо-хорошо, только подчеркивает, что никакой последовательности у Дени - даже не в поступках, хотя бы в принципах - нет и не предвидится.

У нее их не было вначале: она просто хотела домой, в дом с красной дверью и персиковым деревом под окном! Цепь событий, запущенная не ею, поставила ее на путь войны, но целью ее является не она. Она решилась быть правителем. Если же Вы думаете, что ее, мирно живущую в Вольных Городах, кто-нибудь оставит в покое - не заблуждайтесь. Живой Таргариен всегда будет опасен для любого, кому бы не посчастливилось занять Железный Трон. На самом деле у нее грандиозный выбор: быть королевой, трупом или пешкой. Она выбрала первый, но поняла, что не соответсятвует, и теперь учится быть королевой. Где здесь непоследовательность?

хотя бы в принципах

Если она умеет решать ситуативно - это не значит, что принципов у нее нет; если же вы говорите о таком жестком следовании принципам, какое продемонстрировал Нед Старк - здесь комментарии излишни, Вы знаете, куда это привело.

И кстати, показательно - это плохо-хорошо, только подчеркивает,

что она сложный и неоднозначный человек в сложных обстоятельствах, которого желающие упростить и не морочиться решили однозначно осудить.

А уж манера закрывать глаза на реальность в угоду фантазиям роднит ее с Визерисом самым печальным образом.

Вы думаете, ей не тяжело узнать правду об отце? Но она захотела знать! Она уже не ребенок. И с Визерисом сравнение проходит только  постольку, поскольку он ее брат.

Только он почему-то слизняк и ничтожество, а она - супер-правительница и супер-королева и вообще настоящий дракон.

Потому что Мартин их такими сделал?

[Mezeh]

Нет, Дени взялась за это уже после того, как город разграбили. Тогда дисциплинарные меры ввела.

Вам ведь уже сказали и показали конкретное место из текста.  ) По средневековым нормам город, взятый штурмом, отдавался на разграбление победившей армии. На ограниченное время. Или сжигался подчистую, если победивший по какой то причине был особенно зол. Дейнерис обходится с Меерином относительно мягко.

[Mezeh]

Так и представляю эту ситуацию принительно к Вестеросу. Жители Вестероса виновны все, что поддержали и приняли узурпатора. К чему разбиратся в подробностях? Пусть сами выберут тех, кого Дени казнит!  

Киприана, Ваше воображение имеет весьма опосредованное отношение к тексту книги. Дейнерис выбирает жертв не из жителей Меерина а из Великих Господ Меерина. Мааленькая такая разница. Аналогично в измене и присяге Узурпатиру виновны Великие Лорды Вестероса у которых будет выбор - или пкаяться в измене и попросить о прощении, которое большинство из них получит, или упорствовать в измене, а тогда...

[Mezeh]

Ну каюсь, плохо у меня с англиским. Переведите - тогда обсудим, я только за.

". Meereen had been sacked savagely, as new-fallen cities always were, "

Меерин жестоко разграбили, как всегда поступали со свежезахваченными городами.

И да, грабежи изнасилования и убийства тех, кто сопротивлялся входили в "стандартный пакет". Поджоги нет, но их Вы придумали сами. И все продолжалось пока лидер победителей не давал команду "Хватит!".

[amaranta]

Так она и есть малолетняя, с трудной, не способствующей к развитию особо гуманистических наклонностей, судьбой... дорвавшаяся до власти девчонка. И тем не менее с учётом всего этого ведёт себя более-менее нормально - хотя могла бы развернуться так, что иные б рыдали от завести к её злодейской славе. Улыбка

В принципе лично я так и воспринимаю линию Дени и её окружения - такая же надвигающаяся на Вестерос угроза как и иные, только с другой стороны. Красиво будет когда эти угрозы аннигилируют. Подмигивающий

Ну так святые слова. А то, что она не так плоха как могла бы быть - это слабое утешение)))

Дени думает про этот город. Это развалины. Ее жалкую кучку людей они прокормят, но базой быть не могут. И Вестерос наследие ее отца не вернут.

Она не думает о том, что ей нужна база чтобы к ней станулись те, кто хочет к ней стянутся, так?
А по поводу того, где отсидеться - ладно, принято. Миэрин - некогда - богатый, конечно лучше. Если не считать некоторых...кхм.. особенностей. Вроде постоянных покушений и возобновляемого рабства.

Давайте не будем заниматься софистикой. Мирри осознано убила ребенка.

Нет, Мирри не сделала ничего, чтобы предотвратить неверный выбор Дени. Это тоже скажем так, грех, но не убийство. Цену согласилась платить Дени.

Во первых пост был не мой, во вторых это же у вас, что Дени не сделает все плохо.

Где я такое утверждаю? О_О

А Вы попробуйте, потому что, не вникнув в них, Вы даже в этом посте невольно грешите против истины.

А именно? О_О

Прошу цитаты. Просьба не предлагать только воспитанное Визерисом представление об отце как мудром и благородном правителе, а о людях Узурпатора - как о сволочах, на которых пробы негде ставить.

Да при чем тут отец? Отец это ерунда на фоне всего остального.
Да тот же Визерис - она искренне видит в нем короля, потому что ей так удобно, пока не сравнивает его с другими мужчинами, пока не оказывается выше его в иерархии - и тут у нее открываются глаза. Она не трудится узнать традиции дотракийцев, ей все равно. Главное что она чувствует себя королевой. Она подозревает подвох в предложении Мирри, но ей удобнее притвориться, что речь идет о смерти коня и не выяснять дальше и так далее.
Она притворяется искренне и перед собой (ну как Санса же), но от этого ситуация не становится лучше, а поступки - разумнее.

У нее их не было вначале: она просто хотела домой, в дом с красной дверью и персиковым деревом под окном! Цепь событий, запущенная не ею, поставила ее на путь войны, но целью ее является не она. Она решилась быть правителем. Если же Вы думаете, что ее, мирно живущую в Вольных Городах, кто-нибудь оставит в покое - не заблуждайтесь. Живой Таргариен всегда будет опасен для любого, кому бы не посчастливилось занять Железный Трон. На самом деле у нее грандиозный выбор: быть королевой, трупом или пешкой. Она выбрала первый, но поняла, что не соответсятвует, и теперь учится быть королевой. Где здесь непоследовательность?

А вы не макро-цели берите, а поменьше. Если цель Вестерос - почему Мириэн? И по какому, кстати, праву? По праву сильного? Ну так она такой же Роберт, только хуже. В нем хоть капля Таргов есть.
И так во всем. Все, за что Дени берется исходя из своего самоощущения, что она имеет на это право заканчивается плохо.

Если она умеет решать ситуативно - это не значит, что принципов у нее нет; если же вы говорите о таком жестком следовании принципам, какое продемонстрировал Нед Старк - здесь комментарии излишни, Вы знаете, куда это привело.

Какие у нее принципы?  Принципов там нет. Одни желания и еще мнения.
Вот мнение сове да, она готова защищать чужой кровью до последнего.

что она сложный и неоднозначный человек в сложных обстоятельствах, которого желающие упростить и не морочиться решили однозначно осудить.

Никто не говорит, что ей легко. Но в ПЛиО всем нелегко. И все по-разному справляются.

Вы думаете, ей не тяжело узнать правду об отце? Но она захотела знать! Она уже не ребенок. И с Визерисом сравнение проходит только  постольку, поскольку он ее брат.

Да нет, он тоже считал, что обяазан быть королем и за это ему весь мир тоже что-то обязан.
У Дени просто драконы есть - и мир реально расплачивается)

Потому что Мартин их такими сделал? Непонимающий

Разве?

[Сэм]

Она и судила их: за 163 ребенка, распятых на ее пути. Этим они сами дали ей такое право.

С этим сложно спорить,однако сначала она сама решила грабануть их.После того и завертелось.Дени нашла легкий способ набрать нечто похожее на армию,и никто тут её особо за поступки не осуждал.Но на лавочке должна висеть надпись "я ушла на войну,ради чего (мож ради власти) - пока не знаю".А не "я ангел в белых перчатках и спасительница мира,где мой ЖТ?".Её драконы уже хрустят косточками,к прочему.

[Mezeh]

Киприана, мне честное слово надоели Ваши домыслы:

"Stripped of their jewels and their fringed tokars, they were contemptible; a herd of old men with shriveled balls and spotted skin and young men with ridiculous hair. Their women were either soft and fleshy or as dry as old sticks, their face paint streaked by tears."

Дейнерис требует не у женщин, а у всех. И это не случайные люди, а бывшие хозяева города, которые распяли детей только для того, чтобы поиздеваться над Дейнерис.

Дейнерис намеревалась покончить с работорговлей, требовать от нее сразу изменить все обычаи и нормы - это более чем нелепо!

И я хотел бы видеть, где в переводе сказано про пожары и поджеги.

И да, разумеется грабежи лучше - был шанс спрятаться и переждать, а так же спрятать часть ценностей, а вот если город поджигали - то это уже фатально.

[Mezeh]

С этим сложно спорить,однако сначала она сама решила грабануть их.

Был вариант Джинкая - Дейнерис не тронула город, выполнивший ее требования, но господа Меерина были уверены, что их город она взять не сможет.
Кстати даже и без распятых детей, по тем же средневековым нормам - победитель имеет право сделать с правителями захваченного города все, что пожелает.

[Mezeh]

С. 390: "Дени ехала мимо СОЖЖЁННЫХ домов и выбитых окон, по кирпичным улицам со сточными канавами, забитыми раздутыми телами"

В процессе грабежа не может нe возникнуть несколько случайных пожаров. Где "сожженый и лежащий в руинах город"? Или это примерно как "стертый с лица земли Цхинвали"?

[Эоэлла]

Сам анализ ее поступков, вот такой, беглый, вас не наводит на мысли о...кхм.. мягко говоря непоследовательности?

Это был анализ не поступков Дени, а высказываний о ней в разных темах двоих-троих человек из здесь присутствующих.

Не будет цитаты)

Да я знаю. И дело не в том, что Дени не думала конкретно "смерть - мой вассал", а потому, что даже намеков на такие мысли нет, их у Мартина не было.

Но Дрого не имеет права умирать, потому что Дени его любит

:facepalm: Как она смеет быть женщиной, любить кого-то и в горе своем быть нерациональной! Плохо! :facepalm:

и еще потому что его смерть вдруг из королевы сделает ее пустым местом. Поэтому спасать его Дени будет всеми доступными и недоступными способами.

:facepalm:
А это Вы, наверное, вот об этом?

– Принцесса, выслушай меня. Дотракийцы не последуют за младенцем. Они склонялись перед силой Дрого и только перед ней. Когда его не станет, Чхако, Пого и все остальные начнут сражаться за его место, и кхаласар Дрого пожрет себя. Ну а победитель не захочет соперников. Мальчишку отнимут от твоей груди в тот самый момент, когда он родится. И отдадут псам…[/b] Дени обхватила себя за плечи.
– Почему? – закричала она жалобным голосом. – Почему? Зачем им убивать младенца?
– Он – сын Дрого, и старухи сказали, что он станет жеребцом, который покроет весь мир. Так было предсказано, а значит, лучше убить дитя, чем столкнуться с его гневом, когда он сде-лается взрослым. – Ребенок взбрыкнул внутри ее, как будто услышав. Дени вспомнила повесть, которую рассказывал ей Визерис, о том, как псы узурпатора обошлись с детьми Рейегара. Сына его, еще младенца, оторвали от груди матери и ударили головой о стену. Так поступают мужчи-ны.
– Они не должны убить моего сына! – вскричала она. – Я прикажу моему кхасу оберегать его, и кровные Дрого будут…
Сир Джорах схватил ее за плечи.
– Кровные умирают вместе со своим кхалом. Ты знаешь это, дитя. Они отвезут тебя в Вей-ес Дотрак к старухам, это последняя обязанность, которую они выполнят ради него… но закон-чив с этим делом, они присоединятся к Дрого в ночных землях.
Дени не хотелось возвращаться в Вейес Дотрак – доживать остаток своей жизни среди ужасных старух, – и все же она поняла, что рыцарь говорит правду. Дрого был больше чем ее солнцем и звездами. Он был щитом, который охранял ее жизнь.
– Я не оставлю его, – сказала она упрямым, полным горя голосом. Она снова взяла мужа за руку. – Не оставлю.

Это говорит Вам о том, что она спасла Дрого потому, что хотела быть королевой? Больше я ничего не нашла, но готова встретить цитату. Известие о судьбе ребенка - это, конечно, ерунда, и ни на что не влияет.
А если о том, что она могла уехать с Джорахом: Вам не кажется, что, кроме прочего, она просто устала бегать? Она бегала всю свою короткую жизнь, и ей снова предложено бежать от псов узурпатора? Как долго и куда еще ей придется бежать? И разве будет на этом пути в безопасности ее сын?

Слова ее словно нож пронзили грудь Дени. Что она сделала, почему боги настолько жесто-ки к ней? Она наконец нашла безопасный уголок, наконец испытала любовь и надежду. Она уже повернула к дому. И все сгинуло…

И все же она не сдалась, и это невероятно и достойно восхищения!

С чего бы это ей разъяснять? Счастье и благополучие Дени - не ее головная боль.
Если б блондинка спросила, я думаю, мейега бы ответила. А не спросила - тем хуже для.
(господи, сколько раз я уже это писала?)

Нобелевская премия осуждающему несправедливость и перекосы в отношении к людям тому, кто одновременно считает нормальным месть невиновным, а конкретно неосторожной спасительнице всего-навсего жизни и ее нерожденному ребенку! :coolsmiley: Чего-то стандарты то такие двойные?

[godar]

Т.е. аборт на поздней стадии и некачественно оказанные медицинские услуги - это ужасное злодеяние. А захват города - ой, да мелочи жизни!

:DАх какая милая натяжечка, то что аборт сделали у матери не спросив вы эдак мило забыли.

Ну город та горит... перед каждым поджёгом проводили паспортную проверку?

Вам уже раз пятьдесят сказали, что город как стоял так и стоит. Хватит уже плести про москву сожженную пожаром. Найдите уже новый мотив.

[off-topic]Знаете, а я даже и не против Вашей новой манеры, что когда Вам не чем аргументировать свою позицию, то Вы начинаете говорить мне комплементы. Продолжайте в том же духе! ))))
Спасибо, я рад что хоть на сей раз обошлось без обид. Ваши построения поистине очаровательны. А когда вы скажете что-нибдудь такое что нужно будет апровергать, я это обязательно опровергну. Не волнуйтесь[/off-topic].

"Меерин жестоко разграбили" - ну, собсвенно, и всё. И не надо валить на "всегда" - рабов вот обычно не освобождали, так что с чего это тут Дени на традиции наплевать, а в случае с разграблением так её это оправдывает?

Это ничего и не говорит. Города грабили всегда, как вам опять таки уже раз пятьдесят сказали.

"Грабежи изнасилования и убийства" входящие в стандартный пакет, ни чем не лучше поджогов. Кого там грабили, насиловали и убивали та, если виновных всего 163 и они все на столбах висят?

Нет 163 всего лишь повисли на столбах. Остальные расплатились иначе.

То же видимо, надо считать это великим гуманистическим подвигом Дени.

Это не стоит считать аццким насилием. Завоеватель вполне мог вырезать весь город на корню и поехать себе дальше. А так городок вроде вполне себе стоит, люди в нем живут, а Дени правит.

[godar]

Но это явно намного меньшее зло, чем то, что и до и после этого, творит Дени.

А вы стало быть знаете где меньшее зло а где большое? И может быть даже можете предвидеть события дальше чем на три хода? Какая очаровательная самоуверенность .
Откуда скажем вам известно что не полезь Мирри со свой мстей не было бы никаких драконов, а Дени коротала бы остаток лет со стариками вдовами.
Ведьма однако решила иначе. В результате способствовала самому большому торжеству своего врага.
Меньшее зло. Ога.

[dargl]

Из спойлерной главы Дени, символизирует...

Спойлер

После падения Миэрин был жестоко разграблен. Пирамиды богачей избежали худшего, однако, кварталы победнее стали ареной грабежа и убийств восставших рабов и орд голодных, пришедших вслед за ней из Юнкая и Астапора, ворвавшихся в сломанные ворота. Ее Безупречные восстановили порядок, но резня оставила целую чуму проблем и никто не знал каким законам следовать...Следом вышел мальчик в истрепанном сером токаре, худой и испуганный, даже младше Дени. Он прерывистым голосом поведал о том, как двое домашних рабов его отца восстали в ту ночь, когда были сломаны городские ворота. Один из них убил отца, другой - его старшего брата. Потом оба изнасиловали его мать и тоже убили. Сам мальчишка сумел сбежать, отделавшись только шрамом на лице, но один из убийц его семьи остался жить в его доме, а другой стал солдатом Матери.

[свернуть]

Но вполне закономерно все. Война - это Ад(с).
Так что не стоит обелять Дени, но и чернить особо не за что. Хотя ведет она себя и впрямь не умно - один оставленный в покое Юнкай чего только стоит - детская ошибка.

[amaranta]

Это был анализ не поступков Дени, а высказываний о ней в разных темах двоих-троих человек из здесь присутствующих.

Омг. А перед словами "плохо" - эо были не поступки Дени что ли? Вы меня намеренно не понимаете или это случайно выходит?)

Да я знаю. И дело не в том, что Дени не думала конкретно "смерть - мой вассал", а потому, что даже намеков на такие мысли нет, их у Мартина не было.

Естественно, потому что такими максимами думать - это надо мозгом поехать окончательно. Но если вы присмотритесь, вы поймете, что Дени как-то так все и воспринимает. Как это он собрался умирать? А кто ему разрешал?

facepalm Как она смеет быть женщиной, любить кого-то и в горе своем быть нерациональной! Плохо! facepalm

Почему же. она может даже сойти с ума или просто истреблять все живое на своем пути. Или требовать, чтобы все пришедшие к ней были святыми с рождения, иначе она их в свиту не примет. Но только разумной правительницей и ангелом с крыльями она от этого не станет.

Это говорит Вам о том, что она спасла Дрого потому, что хотела быть королевой? Больше я ничего не нашла, но готова встретить цитату. Известие о судьбе ребенка - это, конечно, ерунда, и ни на что не влияет.
А если о том, что она могла уехать с Джорахом: Вам не кажется, что, кроме прочего, она просто устала бегать? Она бегала всю свою короткую жизнь, и ей снова предложено бежать от псов узурпатора? Как долго и куда еще ей придется бежать? И разве будет на этом пути в безопасности ее сын?

Ну как она его спасла в тексте весьма подробно описано. Лежит себе на солнышке и кажется, наслаждается теплом. Но я о другом. Дени волнует ее комфорт и ее желания, вот и все. Не так это и плохо (прочитайте уже наконец эту фразу). Но это делает ее такой же как все остальные - не хуже и не лучше той же Серсеи, Арианны Мартелл, "предательницы"-Сансы и прочих эмоциональных, а не разумных.
Дени человек, женщина, как и прочие. Непонятно только приписываемое ей читателями какое-то особенное место в этом мире, особенные мозги или нравственность. Нет там и близко ничего такого.

Нобелевская премия осуждающему несправедливость и перекосы в отношении к людям тому, кто одновременно считает нормальным месть невиновным, а конкретно неосторожной спасительнице всего-навсего жизни и ее нерожденному ребенку! coolsmiley Чего-то стандарты то такие двойные?

Как-то лихо закручено, не могу понять, что конкретно вы написали)
Но в целом понятно - еще раз. Мирри не просила ее спасать. И то, что спасла Дени - не сильно отличается от того, что дала мейега Дрого. Что женщина должна быть благодарна - да кто такую глупость-то сказал? Не должна и не была. Смогла отомстить - отмостила. Подвела девочку к обрыву - ну а прыгнула та уже сама.
Почему? потому что не хотела пользоваться мозгом. Увы.

[dargl]

Нобелевская премия осуждающему несправедливость и перекосы в отношении к людям тому, кто одновременно считает нормальным месть невиновным, а конкретно неосторожной спасительнице всего-навсего жизни и ее нерожденному ребенку! coolsmiley Чего-то стандарты то такие двойные?

С точки зрения лхазарян все дотракийцы виновны(грабить города и убивать жителей их традиция), тем более "жеребец который покроет весь мир". Так что подвиг Мирри никогда не будет забыт(мной ) - вот она реально истинная геройка. Только зря не сбежала втихую во время родов.