Дейенерис - дура или молодец

[mary]

То есть, выходит, бедную Дени среда заела, а у всех остальных была не жизнь, а покатушки в масле?

Нет конечно. Страдают в ПЛиО многие, каждый на свой лад. Но сколько персонажей прошли через то, через что прошла Дени? Многие добились того, чего добилась она?

Теон с малолетства был оторван от семьи и отдан в заложники, где и жил всю жизнь под Дамокловым мечом - случись что, Нед Старк долго нюни разводить не будет.

Теона Старки считали своим, не зря Робб его послал договариваться с Бейлоном...то есть зря. Теон назывался воспитанником, а не заложником (формальность, но важная), и жил куда лучше, чем Дени.

Джон с рождения рос байстрюком, под ненавидящей его мачехой, ел со слугами, пока родные братья и сестры сидели "выше соли".

Робб с Джоном дружил, Бран видел в нём старшего брата, Арья в нём души не чаяла, Нед называл сыном - этим может похвастаться далеко не каждый бастард Вестероса. Кормили-поили-одевали-биться-на-мечах-учили, ну да, знай своё место, бастард. Это неприятно вовсе, согласна, но сравнивать детство Джона со скитаниями сироты Дени? Проигрывает наш Сноу.

Санса своими глазами видела смерть отца, видела голову няни на колу, а после оказалась одна в змеином гнезде врагов, где её били по приказу милашки Джоффа, а потом и вовсе выдали замуж (не хуже, чем Дени), только на за бравого кхала с косичкой, а за урода-карлика.
Легко, скажете?

Сансу вырастили разбалаванной дурёхой, детство у неё было вполне себе счастливое, судя по всему. То, что ей пришлось окунуться в грязь реальности - печально, но закономерно. Всё же до того, как она попала в лапы к Джоффу, девочка успела настучать королеве о родном отце, не говоря уже об инциденте с Арьей. И да, с Джоффом ей было не сладко, но всё же это не сравнить с отношениями Дени и Визериса. И да, Санса хотела рыцаря, а не карлика, но получила в мужья умницу Тириона, который её пальцем не тронул против её воли, чего нельзя сказать о Дрого.

И, кстати, насиловал Дрого Дени только в сериале. В книге он её весьма грамотно завел. )
Ну а то что потом особо не считался с "устала, голова болит" - это уже не насилие, а супружеский долг.

Нет. Дрого "оседлал" Дени в первую ночь, спасибо Мартину, а то, что дальше - ну, мы ведь оцениваем поступки персонажей с нашей точки зрения, а не вживаясь в их шкуру, так что с нашей моральной вышки насилие это насилие, будь он ей сто раз мужем.

[Xolo]

Но сколько персонажей прошли через то, через что прошла Дени?

Сирота в изгнании (Старки, Теон, Тирион ), потеряла ребенка (Кэйтилин, Серсея, Давос), убила возлюбленного (Тирион, с натяжкой Джон)...

Многие добились того, чего добилась она?

Для меня, как читателя, важнее то, как персонаж проявляет себя в кризисной ситуации. Тирион возглавил правительство, когда у Ланнистерской партии все валилось из рук, но благодаря ему в войне наступил перелом. Джон проявил себя при обороне Стены, на посту командующего последовательно проводил план мобилизации всех доступных ему сил (а вот испытание Арьей не прошел). Даже чугуниевый Станнис, находясь в почти безнадежном положении, сделал серию неожиданных ходов, благодаря чему закрутилась острейшая интрига.
И вот Дени в пятой книге. На входе: три дракона, восемь тысяч безупречных, неизвестное количество вооруженных рабов, процветающий Миэрин, набивающийся в союзники Астапор. На выходе: полный хаос в Миэрине, разрушенный Астапор и одинокая Дени с Дрогоном в дотракийских степях. Выводы?

[Сэм]

Как по мне, то объяснимо все - у Тириона, а уж тем более Джона была отлаженная организация, и более-менее приличная инфраструктура. А у Дени сил много, да толку? Декларированные ее цели начали слишком быстро не совпадать с целями других игроков, да и по другому быть не могло. Так что неизвестное колво вооруженных рабов - это гигантский минус, а не плюс.

Впрочем, объяснение провалов гением человека не делает.

[mary]

Сирота в изгнании (Старки, Теон, Тирион )

Детям Старков всё-же было больше, чем новорожденной Дени, когда они стали странствующими сиротами. При Бране - Ходор, Мира и Жойен Риды; при Риконе - Оша; Санса - сама по себе, но...так ей и надо; Арья - сначала был Йорен, который о ней заботился, потом - да, судьба Арьи невесела, согласна, но у неё по крайней мере было несколько лет счастливого детства, нормативного по понятиям Вестероса, с любящим отцом и братом Джоном, с обычными отношениями с матерью и остальными братьями-сестрой; надеюсь, подростков Робба и Джона (на момент их самостоятельного плавания, да и то, Робб с мамочкой рядом до самого конца) мы не сравниваем с младенцем Дени?

Теону было 10 лет (а Дени, напоминаю, лет вобще не было) и он не был сиротой и он не странствовал. Он рос в тепле и уюте при дворе Старков.

потеряла ребенка (Кэйтилин, Серсея, Давос)

Кейтилин - это вы о ком из её детей? О Роббе?
Серсея - запланированные аборты нельзя сравнить с тем ужасом, который пережила Дени; убийство Джоффа - коли не смогла Серсея воспитать нормального наследника, вот и пришлось расхлёбывать содеянное.
Плюс сколько этим дамам лет, а сколько Дени? У них есть хоть какая-то опора, семья, которая поддержит в трудную минуту, а у Дени есть что? Джорах Мормонт?))

Давос - печально, безусловно. Не буду утверждать, что мужчина переживает меньше, чем женщина, теряя ребёнка, но мужчина не может себе представить ощущение жизни и смерти в своём теле. Да и сравнение конечно не очень симметричное, Давос - взрослый мужик, Дени - девчонка, совершенно неподготовленная ко всему, что творится с её организмом (мы ведь помним, что у неё не было матери?). Эпизод с потерей ребёнка Дени очень и очень страшный, на мой взгляд.

убила возлюбленного (Тирион, с натяжкой Джон)...

Из перечисленных, разве кто-то сделал это дабы избавить любимого от страданий? Или Вы считаете, что Дени убила Дрого из-за того, что застукала его в постели Мирри, как Тирион? Или они были как Ромео и Джульетта, из враждствующих домов-армий, то есть Джон и Игритт? (допустим он виноват в её смерти косвенно).

А теперь попрошу примеры следующего - кто ещё из персонажей с младенчества из семьи имел лишь неуравновешенного брата, страдающего манией величия в острой форме?; кто был выдан замуж (фактически продана, но многих благородных леди на деле продают замуж) за варвара, кто пережил такой культурный шок?; кто, в конце концов, взял на себя роль освободительницы рабов, не в силах противостоять зову морали? Соглашусь что более правдоподобно поведение Арьи, которая хочет выжить и отомстить, и не более, но Дени - из ряда вон выходящий персонаж, вот на её долю и выпали более глобальные проблемы, чем кого пырнуть острым концом.

И вот Дени в пятой книге. На входе: три дракона, восемь тысяч безупречных, неизвестное количество вооруженных рабов, процветающий Миэрин, набивающийся в союзники Астапор. На выходе: полный хаос в Миэрине, разрушенный Астапор и одинокая Дени с Дрогоном в дотракийских степях. Выводы?

Мартин хотел показать реализм в фэнтези - есть у тебя драконы? Отлично, детка, теперь прокорми их, ах - они любят деток жарить, кто-же мог подумать что они не белые и пушистые! Рабов освободила? Ну теперь давай, прокорми их, да наладь им новый мир, да работой обеспечь, будь добра; процветали Миерин и Астапор на крови и поту рабов, мы же их освободить хотим, но у этого есть цена...Хочешь улететь как героиня дешёвого фэнтези на драконе своём? Ок, будет тебе и это, но не совсем так, как ты себе представляла.
Выводы - в сюжетной линии Дени Мартин в очередной раз разрушает штампы жанра, и если бы Дени на самом деле была Мэри-Сью, она бы махнула серебряными кудрями на спине своего ручного, милейшего дракона и правила бы вольными рабами, которые никогда не подумали бы подцепить всякие болячки и испортить своей повелительнице праздник

[Xolo]

Кейтилин - это вы о ком из её детей? О Роббе?Серсея - запланированные аборты нельзя сравнить с тем ужасом, который пережила Дени; убийство Джоффа - коли не смогла Серсея воспитать нормального наследника, вот и пришлось расхлёбывать содеянное.

Про Робба и Джоффри, конечно. Вот уж не думаю, что смерть взрослого сына на глазах у матери лучше выкидыша.

Из перечисленных, разве кто-то сделал это дабы избавить любимого от страданий? Или Вы считаете, что Дени убила Дрого из-за того, что застукала его в постели Мирри, как Тирион? Или они были как Ромео и Джульетта, из враждствующих домов-армий, то есть Джон и Игритт? (допустим он виноват в её смерти косвенно).

Какая разница из-за чего Дени убила Дрого? Мы же про эмоциональный опыт говорим, про "сколько персонажей прошли через то, через что прошла Дени". Тирион пережил потрясение, его мучают ненависть и чувство вины, это главное.

А теперь попрошу примеры следующего - кто ещё из персонажей с младенчества из семьи имел лишь неуравновешенным братом, страдающим манией величия в острой форме?

Вот тут Тирион не подходит, да. Кроме неуравновешенной сестры с манией величия в острой форме, у него был еще брат, который его предал, и отец, который отправил его на смерть. Повезло с семьей.

кто был выдан замуж (фактически продана, но многих благородных леди на деле продают замуж) за варвара, кто пережил такой культурный шок?

Как знать, может быть Элис Карстарк и предпочла бы одичалому дотракийца, да ей из жалости не предложил никто.
Конечно, такая экзотика в Вестеросе редкость, но все же участь благородных леди часто незавидна: Сансу и Ашу выдали замуж против воли, Арья предназначалась Фреям, Мирцелла - Мартеллам и т.д.

И да, Санса хотела рыцаря, а не карлика, но получила в мужья умницу Тириона, который её пальцем не тронул против её воли, чего нельзя сказать о Дрого.

Можно подумать, Дени согласилась бы поменяться с Сансой местами
Кроме всего прочего, умница Тирион - представитель семьи, отобравшей всё, что у Сансы, что у Дейенерис.  

Выводы - в сюжетной линии Дени Мартин в очередной раз разрушает штампы жанра, и если бы Дени на самом деле была Мэри-Сью, она бы махнула серебряными кудрями на спине своего ручного, милейшего дракона и правила бы вольными рабами, которые никогда не подумали бы подцепить всякие болячки и испортить своей повелительнице праздник

Все так, но конфликт представляется надуманным. В конце концов, Дени сидит в Миэрине потому что ей так хочется, а не потому что вынуждена.

[Dolorous Malc]

Дени сидит в Миэрине потому что ей так хочется, а не потому что вынуждена.

И чо?..
И Джон сидел на Стене потому что ему так хотелось.
И Теон сидел в Винтерфелле потому что ему так хотелось.
И Санса осталась в Красном замке,а Арья нет - потому что одной хотелось так, а другой эдак.

[Xolo]

В отличие от Дейенерис, для Сансы и Арьи это был вопрос жизни и смерти. Джон сделал осознанный выбор фактически после разговора с Мормонтом (после неудачного побега), главным аргументом для него стала угроза исходящая из-за Стены, и передумать сейчас он уже не может. Теон Винтерфелльского периода - да, делал что хотел. Хотите сказать, что Дени оказалась в аналогичной ситуации в Миэрине? Я так не думаю.

[Сэм]

А теперь попрошу примеры следующего - кто ещё из персонажей с младенчества из семьи имел лишь неуравновешенного брата, страдающего манией величия в острой форме?; кто был выдан замуж (фактически продана, но многих благородных леди на деле продают замуж) за варвара, кто пережил такой культурный шок?; кто, в конце концов, взял на себя роль освободительницы рабов, не в силах противостоять зову морали? Соглашусь что более правдоподобно поведение Арьи, которая хочет выжить и отомстить, и не более, но Дени - из ряда вон выходящий персонаж, вот на её долю и выпали более глобальные проблемы, чем кого пырнуть острым концом.

Сэмвел Тарли имел неуравновешенного отца, отдан к преступникам в Ночной Дозор прямиком из роли наследника лорда. Насчет освободительницы рабов конечно сложнее, такую загогулину сразу и не придумаешь в средние века.

[Dolorous Malc]

В отличие от Дейенерис, для Сансы и Арьи это был вопрос жизни и смерти.

Гм, гм? "для Сансы и Арьи это был вопрос жизни и смерти"? - штука в том, что эти две девушки решили "вопрос жизни и смерти" в абсолютно одинаковой ситуации абсолютно диаметрально противоположным образом.
И, что характерно, обе живы!

Хотите сказать, что Дени оказалась в аналогичной ситуации в Миэрине?

В аналогичной Джону - да. Дени сделала осознанный выбор фактически после разговора с Ксаро, главным аргументом для неё стала угроза, исходящая от Юнкая, и передумать она сейчас уже не может.

[Rubanok]

неуравновешенного отца

Он не неуравновешенный, а просто жестокий и практичный. Суровый реалист.

[Сэм]

Он не неуравновешенный, а просто жестокий и практичный. Суровый реалист.

Ага, а кровяные ванны тоже исключительно практичны. Визерис тады тож жесткий карьерист и только.

[Rubanok]

Ага, а кровяные ванны тоже исключительно практичны. Визерис тады тож жесткий карьерист и только.

Средневековье же =))

[Xolo]

Гм, гм? "для Сансы и Арьи это был вопрос жизни и смерти"? - штука в том, что эти две девушки решили "вопрос жизни и смерти" в абсолютно одинаковой ситуации абсолютно диаметрально противоположным образом. И, что характерно, обе живы!

Ничего удивительного. Обе выбрали для себя оптимальную стратегию выживания, в соответствии со способностями и складом характера.
Обе смогли выбраться из Красного Замка, когда появилась такая возможность.

В аналогичной Джону - да. Дени сделала осознанный выбор фактически после разговора с Ксаро, главным аргументом для неё стала угроза, исходящая от Юнкая, и передумать она сейчас уже не может.

На мой взгляд, проблема как раз в том, что Дени до сих пор не сделала выбор между Миэрином и Вестеросом.

[Dolorous Malc]

На мой взгляд, проблема как раз в том, что Дени до сих пор не сделала выбор между Миэрином и Вестеросом.

А на мой взгляд - сделала.

[mary]

Вот тут Тирион не подходит, да. Кроме неуравновешенной сестры с манией величия в острой форме, у него был еще брат, который его предал, и отец, который отправил его на смерть. Повезло с семьей.

Тирион безусловно не менее исключительная личность, чем Дени, и да, в этом плане у них немало общего, но вопрос был не только о том, через что прошёл персонаж, но и о том, чего он добился после этого.

Сэмвел Тарли имел неуравновешенного отца, отдан к преступникам в Ночной Дозор прямиком из роли наследника лорда.

Хороший пример, кроме того факта, что у Сэма всё-же была ещё и мать, и комфорт родового замка, а не скитания по чужбине.

Можно подумать, Дени согласилась бы поменяться с Сансой местами

Как мы знаем, Дени читала людей лучше Сансы в том же возрасте - первый попавшийся отрывок про Иллирио - в 13 лет Дени читает его мимику, замечает тонкости:

- Я сaм убью узурпaторa, - обещaл он, юношa, еще не проливший ни кaпли крови, - кaк убил он моего брaтa Рейегaрa. И Лaннистерa-цaреубийцу зa то, что он сделaл с моим отцом.
- Достойный поступок, - проговорил мaгистр Иллирио, и Дени зaметилa тень улыбки, скривившей его губы, но брaт не видел ничего.

Про то, как юной Сансе нравился милейший Джофф пожалуй не буду искать цитат

Думаю Дени смогла бы оценить в Тирионе по крайней мере то, что не сумела увидеть Санса - чуткость и уважение к невесте. Образ Кхала Дрого кажется всрослым читательницам жутко романтичным, особенно после сериала ( ), но не стоит забывать о том, что для девочки, выданной за него замуж, он казался намного менее обаятельным.

Все так, но конфликт представляется надуманным.

Это уже к Мартину. Что ещё в саге вам кажется надуманным или неправдоподобным?