Правила для языка

[Sovin Nai]

Хочется поговорить о правилах языка. Форум то литературный, думаю интересно будет. Эти правила заставляют изучать в школе добрых десять лет, несмотря на то, что сам язык люди познают совершенно самостоятельно, непринужденно, и он обычно бывает их таким же естественным атрибутом как руки и ноги. Изучение правил отнимает уйму сил, однако, результат в общем трудно назвать положительным. Многими они благополучно забываются после сдачи последнего школьного экзамена. Однако правила живут, и бывает побеждают    Нередко можно слышать указания на то как нужно правильно писать, говорить, ну и видимо думать    Интересно поразмышлять о правилах для языка, который с одной стороны имеет определенные внутренние закономерности, даже весьма жесткие, а с другой - имеет природу  изменчивую и гибкую. А так же интересно обоснование правил, оно обычно как-то остается за кадром...  Хе, сходные вопросы уже были у нас про Украину например...

Вот пример:

Прости, но кофе мужского рода.
Не люблю когда вижу орфографические ошибки. Руки так и чешутся исправить, но это профессиональное.

Несогласный я    по моим интуитивным воззрениям кофе более среднего рода, чем мужского. Правил я конечно не помню, тем более учился не очень то прилежно, ну это мягко говоря   Конечно я не раз слышал о мужском роде напитка, но решил поглядеть в интернете дополнительно. Ввел в поисковик слова "кофе мужского рода" и сразу увидел ссылки на статьи с пояснениями. Там много чего понаписано - откуда пришло слово, варианты написания, как писали Пушкин и т.п. личности, как положено правилами, в качестве нетипичного исключения... Кофе сначало писалось как "кофий", по мужски; слово среднего рода "кафе" это тоже кофе ; когда то даже писали в женском роде...  Кстати, вычитал и такую новость:

"...официально разрешили употреблять слово "кофе" как в мужском, так и в среднем роде. Таким образом, формулировка "горячее кофе" более не является ошибкой..."

Хм... а кто разрешил то? А кто запрещал? Вообще-то язык принадлежит его носителям, они его создают, и владеют им, словари же это только справочники насчет текущего положения дел. Не иначе у этого кого есть справка от дьявола, что он (или они) имеет право такие вещи делать   Факт - язык и его носители долгие годы упираются, стараются чтобы кофе было рода среднего, однако им говорят - как бы там ни было, а оно мужского. Причем никто не приводит никаких по настоящему разумных аргументов, исторические сведения это интересно, но мы то живем сейчас...

[Лиса Маренеллин]

 Язык - система сложная и постоянно изменяющаяся. Современный Русский Литературный Язык (во, вспомнила точное научное название) тоже не сразу появился в том виде, в каком мы все его изучали в школе. За время своего существования - примерно от Ломоносова и до наших дней - он претерпел не одну реформу. И последняя была, если мне не изменяет память, где-то в 50-х годах прошлого столетия.
Так что вполне возможно, что вскорости учёные будут считать тоже многострадальное слово кофе - только средним родом. Но пока ещё реформа не была произведена.
А на счет того, что кто-то запрещает-разрешает, скажу: с тех же 50-х годов не производилось действительно полных комплексных исследований Современного Язвка. А он - и тут я уверена, со моной согласятся многие - за эти годы очень даже изменился, особенно в последние лет 15-20.

[Aleksej_3000]

...Но пока ещё реформа не была произведена.

Как я понимаю вопрос так и стоял, КТО   имеет такое право что бы от имени носителя языка сказать - все сегодня кофе среднего рода.
Как я понимаю в нашей стране справку от дьявола на утверждение правил имеет АН РФ.

[Лиса Маренеллин]

Как я понимаю вопрос так и стоял, КТО   имеет такое право что бы от имени носителя языка сказать - все сегодня кофе среднего рода.
Как я понимаю в нашей стране справку от дьявола на утверждение правил имеет АН РФ.

Совершенно верно. Высоколобые академики, которым уже за 60, а то и 70. Но информацию для них собирает целая армия из всяких там студентов, аспирантов, доцентов и тд и тп, а они только анализируют её.

[Денис II]

Хм... а кто разрешил то? А кто запрещал? Вообще-то язык принадлежит его носителям, они его создают, и владеют им, словари же это только справочники насчет текущего положения дел.

Вот только переносчиков носителей этих самых - миллионы (или меньше - это уж какому языку как повезло), и мнения их далеко не всегда совпадают.

А вообще, все естественные языки - отстой.

[Sovin Nai]

Скажу сразу - меня не коробят оба варианта ( что "в Украине", что "на Украине"). Украинские классики, в том числе Тарас Шевченко, использовали оба варианта. В последнее время значительно превалирует первый вариант, но я не вижу в этом ничего плохого, правда это безусловно верно лишь в украинском языке. Как относиться к этому россиянам? Наверное это личное дело каждого. Денис II показал, что общего правила нет, хотя для всех европейских стран, в том числе и Беларуси, употребляется предлог "в", но для Украины сделано исключение и традиция предписывает предлог "на". Первого лорда Манетерена коробит "неправильное" словосочетание и, зная его аккуратность и дотошность, я этому ничуть не удивляюсь. Но вот от Совин Ная такой резкой реакции не ожидал. Ведь еще совсем недавно слышал от него ниспровергающие речи о том, что язык постоянно изменяется и мужской род слова "кофе" нельзя считать догмой, как и большинство иных правил ?!!

Это сходные случаи. В одном случае кто-то велит (уже теперь велел, правило сменилось) считать что кофе мужского рода, хотя всем хочется чтобы оно было среднего. В другом случае кто-то велит говорить "в Украине" вместо "на", как все говорят, как принято.

Друзья! Прошу вас быть более терпеливыми. Возможно то, что вас поначалу коробит, через несколько лет станет новым правилом. Жизнь ведь не стоит на месте. Украиноговорящим форумчанам становится более привычным употребление выражения "в Украине" и время от времени мы его невольно употребляем и здесь. Так что не серчайте...

А я не против того чтобы всяк говорил как нравится  , это дело личное.

Но опять же возникает вопрос: а кто собственно переучивает украинцев, и не стоит ли им об этом подумать? Кто-то же считает что может делать с языком что заблагорассудится, и на Украине тоже. Чтобы правильный, нужный язык был. Когда искал тогда про кофе, наткнулся на такой вот документ:
http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/Rezoljucija48.html


По поводу как лучше говорить, с точки зрения пользы Украине    мое мнение: "на Украине" лучше. Маркетологи и рекламщики (а название страны это политический товар) из кожи вон лезут как бы придумать что-нибудь этакое особенное. А тут подарок судьбы - название единственной страны пишется с другим предлогом нежели названия всех остальных на свете. Фишка! Это явное преимущество. Вот и "на свете" пишется с "на", так глобально и масштабно, и "на планете", "на Земле", "на континенте"! Однако кто-то хочет чтобы все писали "в", будто Украина это какая-нибудь там заурядная страна     может даже мелкая и незначительная. Разве украинцам не хочется лишний раз подчеркнуть что Украина определенно на свете единственная и неповторимая? 

[Sovin Nai]

Просто официально-деловой стиль узко специализирован, он не предназначен, что им объясняться в любви или давать описания природы. В нем важна конкретика. И в юридическом смысле у каждого слова должно быть единственное написание, так сказать, для однозначной идинтификации написаного.

Хм... почему единственное то? Нормальный мозг может различные написания и произношения правильно идентифицировать. Разве если слово будет писаться вольно - "правильно" или "правельно" это нанесет ущерб пониманию смысла?

Так же все зависит от количества информации. В ХХ веке количество написанного быстрыми темпами увеличивалось, а с распространением компьютеров, интернета, смс, да и прогрессом полиграфии произошел просто взрыв письменности. А чем больше текстов, тем сложнее осуществлять контроль качества, соответственно требуется избавляться от излишних формальностей, которые впрочем и раньше требовали безполезной траты ресурсов. Помню в известной книжке "Слово о словах", написанной еще полвека назад подсчитывалось сколько бумаги и краски требовали лишние буквы дореволюционного алфавита. С другой стороны, сложные информационные системы, биологические и искуственные рассчитаны на заведомое присутствие ошибок и неоднозначностей в массах информации, это в общем норма жизни, а не чрезвычайная ситуация. Тут главное умение понимать и передавать смысл, несмотря на ошибки.

[Влaдимир]

Не надо путать "носительство" языка с безграмотностью

[Lanfear]

Господа! Тема интересная, но вот что-то напутали в ходе обсуждения))) Есть ПРАВИЛА, которые преподают в школах. Кто их придумал - это отдельный вопрос, так сложилось. Но вот всегда приятно читать слово "правильно", а не "правельно". Я понимаю, что многие сейчас не обращают внимания, считая, что ммм "....главное умение понимать и передавать смысл, несмотря на ошибки" Но тот же автор этих слов пишет преимущественно без ошибок и грамотно. Парадокс? ИМХО, грамотность - это уважение к себе.

[Sovin Nai]

Уела...   :-[   

Я размышлял над этим раньше: во первых это не исключено дурная привычка, моя жизненная страсть к чтению научила меня и писать, а читал я конечно не форумы, а отредактированные книжки и другие материалы. Собственно писаных "правил" русского языка я практически не знаю, я просто помню как пишется. Отчасти это меня самого напрягает, но более идеологически, чем физически затрудняет письмо. Но я то не пример, поскольку не все столько читали, да и вообще не у всех есть способность писать как принято, чисто психофизическая, несмотря даже на любые попытки научиться и прилежание в школе, которое пропало у меня во втором классе. Тем более если человек пишет скажем на форуме, но если он пишет то что мне интересно читать, так я не обращаю внимания на ошибки, мне абсолютно достаточно что я понимаю смысл, который по моему ценнее формы, если читабельность не теряется. Но я все таки подгоняю письменный язык под себя, например не пишу тире в "во первых", потому что лень это тире нажимать. Кое где изменения даже помогают усилить смысл написанного между прочим. Пунктуацией же по правилам вообще невозможно пользоваться    это тогда ни фига не русский язык получается, тока мануалы так можно писать.

Вот еще вещь интересная - смайлы 
Теперь это часть письменности, которой видимо раньше сильно недоставало. Если интонация хоть и убого, но все же передавалась пунктуацией, то выражение лица, ну и там остального тела, которое несомненно является важной деталью общения - вообще практически никак не передавалось. Смысл написанного бывает сильно меняется при их использовании. Пора бы их уже в курс русского языка вводить...

[Zakm]

Поддерживаю!
Даёшь специальные прописи для смайлов в начальной школе!!
А то начнут потом и смайлы сокращать да извращать...

[Sovin Nai]

Даёшь специальные прописи для смайлов в начальной школе!!

Маньяк!!!!!!! Типун тебе.......!!!!!!!!!

Плакали бедные детишки...   

[Sovin Nai]

Применительно к языку не существует понятия "свой" или "чужой".

Вот именно, это государство может быть чужим, но нехватало ещё на язык накладывать права какие-то. Им может пользоваться всякий кто его знает, как захочет.

Прости Совин, но ты глобально не прав. Так глобально, что меня аж дергает от гнева перед экраном.

Тока не переживай так, все таки это вопрос не самый жизненно важный мягко говоря 

Дело в том, что слово "Украина" появилось еще в далеком 14 веке и впервые зафиксировано было в Киевской летописи. И применялось оно к територии Киевской, Черниговской и Переяславской земель - тоесть исонной територии Киевской Руси. Даль очень сильно неправ по поводу "края" и "окраины" как и все те, кто трактует этимологию слова "Украина" происходящим от окраины. Дело в том, что если поискать корни слова в том языке, что для самой страны родной, то встречаем такое: "украєна", "викраєна" - тоесть выделеная, буквально "вкраяти" - взять, отрезать, отделить себе часть чего-то, или же обезопасить часть чего-то путем ограждения, отделения. Тоесть речь шла о частичке Киевской Руси, которая была ее внутренней частью, огржденной от Дикого Поля и кочевников, что обитали в нем, путем ограждения територии (валами, дозорными пунктами и т.д.). Вот и есть научное обьяснение этимологии слова "Украина". Позднее оно распространилось с Киевщины, Переяславщины и Черниговщины на всю територию, заселеную этничными украинцами.

В 17-18 веках слово "Украина" было несколько вытеснено словом "Гетьманщина", поскольку именно такое название носило государство, основаное Богданом Хмельницким. Но в конце 18 - начале 19 веков слово опять возвращается в речь, но уже с новым предлогом - "на". Почему он появился? Собственно потому, что в те времена Украина была частью Росийской империи. Наш поэт Тарас Шевченко часто писал "на Україні". Но писал так лишь потому, что написать "в Україні" было бы равносиль тому, как если бы он обьявил Украину отдельным государством. Поскольку, как вы сами знаете, предлог "в" употреблялся к государствам. Так установилась традиция. Времена прошли, ситуация изменилась, мы стали отдельным государством, но привычка говорить "на Украине" осталась. И то, что есть такая привычка, вовсе не означает, что так говорить правильно. Привычки можно и изменить.

Возможно так оно все и было, но привычка насчитывающая столетия и есть правило! Слово "украина" было в русском языке, и даже сейчас может употребляться, это же факт. Возможно конкретное название связали с этим словом и предлогом "на" несколько ошибочно, однако это случилось достаточно давно чтобы исправлять. С другой стороны возможно русские употребляли именно свою "украину", о которой пишет Даль. И современные украинцы тоже. Совершенно невозможно возвращаться к правилам 14 века.

[Мелэйн]

Если честно, то я сама часто говорю "на Украине". Даже не замечая этого. И уж точно без какого-то умысла... Ну, не внимательная я!

А Лютиэн респект. Очень хорошо объяснила. В принципе, я знала, что украинский язык сформировался ещё во времена Киевской Руси, но об этом не знала. Спасибо, за ликбез так сказать

[Лютиэн Тинувиэль]

А Лютиэн респект. Очень хорошо объяснила. В принципе, я знала, что украинский язык сформировался ещё во времена Киевской Руси, но об этом не знала. Спасибо, за ликбез так сказать

Опять таки, смотря что подразумевать под этим самым украинским языком. Если вы имеете в виду язык современный, или хотя бы близкий к современному варианту литературного, то он был сформирован намного позже. Начал это Котляревский, а заканчиваем мы и то, еще не закончили, потому что язык развивается, омолаживется и живет. Его формирование было бы закончено лишь тогда, когда бы он стал мертвым языком. Все мы прекрасно понимаем грань между языком литературным и простонародным. Простонародный язык - залог существования языка вообще, так вот, именно этот простонародный пра-украинский и существовал уже в период феодальной раздроблености земель Киевской Руси и остаточно выделился в автономную единицу к началу периода Великого Княжества Литовского. А к тому времени, как частью энтических украинских земель завладеда Речь Посполитая, то что украинцы говорят на своем языке стали признавать и другие народы. Те же литовцы и поляки например. То, что на наших териториях говорят не так, как в Польше, Московии или Литве признавал и подтверждал этнограф и ученый Гийом Боплан. А вот в конце 18 века, с первым изданием Энеиды Котляревского украинский выделился и как язык литературный. Много дал украиской лексике 19 век и наши литературные деятели, такие как Леонид Глибов, Пантелеймон Кулиш, Тарас Шевченко, Михайло Старыцькый (стараюсь писать их имена в русской транскрипции, чтоб вам читать было удобнее). Если хотите, у меня даже где-то есть перечни слов, введеных в язык тем или иным литератором. Но это только по запросу - не хочу вам мозги забивать. Так что если кто-то чего-то не знал, то думаю мне удалось кое-что прояснить.