FAQ - Ишамаэль и план Тени

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Если вы внимательно перечитаете главу, то увидите, что Ранд САМ НЕ ПОНИМАЕТ, что произошло, но у него есть цель, есть события первостепенной важности, поэтому он в очередной раз просто не обращает внимания на мелочи (типа "Спасся -  ну и хорошо")

Ранд не "не понимает", он просто не помнит, поскольку а) потерял сознание после удара Семи; б) ему нечего помнить, поскольку ни он сам, ни ЛТТ не сделали абсолютно ничего во время той непродолжительной схватки.

[Met Couton]

Все выше пречитанное как то неубедило меня в том, что Ранд юзает ИС. Черные пятна плывущие у него перед глазами - суть симптом слабости от потери крови и физического недомогания. Да и не могут быть у него пятна. Ведь при использовании ИС плывут перед глазами точки и изображение не расплывается. А тут пятна - это надо иметь уже хороший такой стаж в работе с ИС.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Черные пятна плывущие у него перед глазами - суть симптом слабости от потери крови и физического недомогания.

Дело в том, что в оригинале и саа и Рандовы пятна - те же black flecks - и это одна из причин путаницы. Вот только если считать ЛЮБОЕ появление этих самых flecks за последствия использования ИС, то тогда придется признать (к радости многих Фэйлиненавистников), что Фэйли - еще одна, скрытая пока, Избранная:

Faile saw black flecks floating in her vision before she realized that she had been slapped.

[mymax]

Дело в том, что в оригинале и саа и Рандовы пятна - те же black flecks - и это одна из причин путаницы. Вот только если считать ЛЮБОЕ появление этих самых flecks за последствия использования ИС, то тогда придется признать (к радости многих Фэйлиненавистников), что Фэйли - еще одна, скрытая пока, Избранная:

Ну, если Башир - Демандред... На самом деле спасибо, примем к сведению.
Я вообще-то про Ранда так, к слову. Просмотрел еще раз побег Могидин, может быть "вышел из Узора" - в смысле в вакуоль, она-то вроде бы вне Узора находится? Потому как если Моридин способен просто "выйти", то он уже получается не Единый Избранный, а чуть ли не лучший кореш ВПТ, если не его часть.

[Риббонс Альмарк]

Кто тут обвинял меня в культе личности Моридина?  > Ловите : 

А какие же глюки Моридина Вас тревожат? Поделитесь?

Пока что мною замечен один существенный глюк ( не считая того, что он лоханулся с Чашей Ветров ). Моридин слил Аран'гар. Он приказал ей участвовать в операции против Ранда, когда тот очищал саидин. По косвенным признакам ( см. начало темы ) цель помешать Ранду очистить саидин Моридин перед собой не ставил, и нападение Отрекшихся было организовано "для галочки" - чтобы Ранд не расслаблялся. Разумеется сами Отрекшиеся об этом не знали и атаковали Ранда на полном серьезе. Так вот... Аран'гар удалось разоблачить только потому, что она участвовала в той операции и ее опознали, как "женщину, которая использует саидин". Поскольку цель реально помешать Ранду не ставилась, то никакой реальной необходимости участия Аран'гар в той операции - не было. Для наведения "шухера" хватило бы и остальных. А вот польза от Аран'гар в лагере Эгвейн была, судя по всему, весьма существенной. Кроме того, такое разоблачение потенциально опасно - оно заставит Ранда и Ко задаться вопросом - как женщина может направлять саидин. Что ( теоретически ) с помощью ЛТТ может привести Ранда к крайне опасному выводу о том, что Темный может воскрешать Отрекшихся. С учетом того, что никакой выгоды ( сплошные убытки ) для Тени в разоблачении Аран'гар я не вижу, я вынужден считать, что решение о том, чтобы Аран'гар участвовала в той операции, является просчетом Моридина ( или Темного?? ), при том, довольно грубым.

[Йеннифер]

Кто тут обвинял меня в культе личности Моридина?  > Ловите : 

Пока что мною замечен один существенный глюк ( не считая того, что он лоханулся с Чашей Ветров ). Моридин слил Аран'гар. Он приказал ей участвовать в операции против Ранда, когда тот очищал саидин. По косвенным признакам ( см. начало темы ) цель помешать Ранду очистить саидин Моридин перед собой не ставил, и нападение Отрекшихся было организовано "для галочки" - чтобы Ранд не расслаблялся. Разумеется сами Отрекшиеся об этом не знали и атаковали Ранда на полном серьезе. Так вот... Аран'гар удалось разоблачить только потому, что она участвовала в той операции и ее опознали, как "женщину, которая использует саидин". Поскольку цель реально помешать Ранду не ставилась, то никакой реальной необходимости участия Аран'гар в той операции - не было. Для наведения "шухера" хватило бы и остальных. А вот польза от Аран'гар в лагере Эгвейн была, судя по всему, весьма существенной. Кроме того, такое разоблачение потенциально опасно - оно заставит Ранда и Ко задаться вопросом - как женщина может направлять саидин. Что ( теоретически ) с помощью ЛТТ может привести Ранда к крайне опасному выводу о том, что Темный может воскрешать Отрекшихся. С учетом того, что никакой выгоды ( сплошные убытки ) для Тени в разоблачении Аран'гар я не вижу, я вынужден считать, что решение о том, чтобы Аран'гар участвовала в той операции, является просчетом Моридина ( или Темного?? ), при том, довольно грубым.

От части потдерживаю. Только мне кажеться, что ему было всеравно что Арангар в лагере Эгвейн, помоему это была ее собственная инициатива и выгоды из этого Моридин не искал.

И еще, если всетаки он не ставил цель убить Ранда во время очищения саидин, то почему послал туда Могидин и Синдани? Ладно остальные, хотел просто от них избавиться (ИМХО), но эти двое полностью в его власти, они ему еще нужны.

А вот еще, возможно, один прокол Моридина. Поединок Ранда и Самаэля в Шадар Логоте. Тогда Моридин помог Ранду, спас если так можно сказать. И он тогда направлял Истинную Силу, которую Ранд не почуствовал и очень удивился. Вот тут Моридин слил себя помоему. Только непонятно почему Ранд об этом не впоминает и не задумываеться.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

От части потдерживаю. Только мне кажеться, что ему было всеравно что Арангар в лагере Эгвейн, помоему это была ее собственная инициатива и выгоды из этого Моридин не искал.

Халима оказалась в Салидаре по приказу ВПТ - отправлена туда она была ШХ, но Моридин, наверняка, был в курсе.

И еще, если всетаки он не ставил цель убить Ранда во время очищения саидин, то почему послал туда Могидин и Синдани? Ладно остальные, хотел просто от них избавиться (ИМХО), но эти двое полностью в его власти, они ему еще нужны.

Задача была не дать Ранду очистить саидин, не убить, по-моему - а чтобы предотвратить ненужное убийство, Моридин мог дать отдельно задание Семираг (как в Тирской Твердыне), и поэтому мы ее среди прочих не видим.

А вот еще, возможно, один прокол Моридина. Поединок Ранда и Самаэля в Шадар Логоте. Тогда Моридин помог Ранду, спас если так можно сказать. И он тогда направлял Истинную Силу, которую Ранд не почуствовал и очень удивился. Вот тут Моридин слил себя помоему. Только непонятно почему Ранд об этом не впоминает и не задумываеться.

Вряд ли это прокол Моридина - просто Ранд и понятия не имеет об ИС, а ЛТТ пока в голову не пришло ему рассказать (голова-то Рандова ).

[Риббонс Альмарк]

Задача была не дать Ранду очистить саидин, не убить, по-моему - а чтобы предотвратить ненужное убийство, Моридин мог дать отдельно задание Семираг (как в Тирской Твердыне), и поэтому мы ее среди прочих не видим.

Не думаю, что задача ставилась даже так. Если бы было действительно важно воспрепятствовать очищению саидин, Моридин бы пришел сам. Скорее всего, предотвратить очищение, не убив при этом Ранда, было просто невозможно, о чем прекрасно знали Темный и Моридин. Жизнь Ранда для них более приоритетна, поэтому всерьез помешать ему не пытались. Зачем вообще кого-то послали? Чтобы игра, которую ведет Моридин под руководством Темного, выглядела правдоподобно как с точки зрения Ранда и Ко, так и с точки зрения Отрекшихся.

А вот еще, возможно, один прокол Моридина. Поединок Ранда и Самаэля в Шадар Логоте. Тогда Моридин помог Ранду, спас если так можно сказать. И он тогда направлял Истинную Силу, которую Ранд не почуствовал и очень удивился. Вот тут Моридин слил себя помоему.

Не думаю, что прокол. Моридин, скорее всего, использовал ИС, чтобы не почувствовал Саммаэль. Моридин ошибся в том, что Ранд тоже успел пальнуть ПО, но обычным - пришлось убегать. Ранд все равно бы догадался, что его спас Приспешник - так в итоге и получилось, и даже если бы Ранд узнал от ЛТТ об ИС - ничего страшного. Это никак не выдает Моридина.

Только непонятно почему Ранд об этом не впоминает и не задумываеться.

просто Ранд и понятия не имеет об ИС, а ЛТТ пока в голову не пришло ему рассказать (голова-то Рандова ).

Ошибочка-с. Читайте НС. Ранд и вспоминает, и задумывается - он вообще довольно много об этом этом эпизоде думал. А ЛТТ давным давно уже рассказал Ранду об ИС. Где-то в районе ПК-СЗ-ПС, просто РД схитрил и не показывал эти мысли Ранда в его многочисленных PoV, мы узнали об этом только в НС, причем явно задним числом. И пока что Ранд не продвинулся дальше того, что его спас какой-то Приспешник. Что поделаешь - интертность мышления - страшная вешь. Он уверен, что знает всех Отрекшихся в лицо, в то же время, даже ЛТТ не подозревает о том, что Темный может воскрешать. Так что с этой стороны Ранду никогда до правды не докопаться. А вот если он сложит это с женщиной, направляющей саидин, а ЛТТ расскажет ему что-нибудь о том, что направляют души, а не тела ( если он конечно об этом знает ), то может получится что-нибудь, для Моридина весьма неприятное...

[Alisa]

Выскажу собственные сомнения по поводу ТЕИ (не ругайте за повторения):
1. мне кажется, что хотя в первых трех книгах Баалзамон-Ишамаэль и не стремился сразу же убить Ранда и даже ему поддавался, делал он это именно для того, чтобы убедиться, что этот паренек и есть Возрожденный Дракон. То есть в Тире после того, как в руках у Ранда оказался Калландор Иша должен был все-таки одуматься и поразить его - но вышла неудача. И лишь по милости ВПТ он был после возрожден в теле Моридина (Ишамаэль=Моридин - это я признаю)
Тут же разберу ситуацию с Морейн в Тире - АС убила Погибельным Огнем Белала, но ответный удар Ишамаэля, очевидно, оказался не настолько уж смертельным. Во-первых, мне это кажется ошибкой Ишы (а не его планом, как писал Элан, для того, чтобы Морейн имела дальше возможность оберегать ВД) - так как Мо могла прийти в себя и убить самого же Отрекшегося погибельным огнем, и тогда глупо было бы надеятся на воскрешение?! Хотя он мог быть уверенным, что она не успеет вмешаться?! - в любом случае, ему следовало быть более безжалостным по отношению к Голубой АС.
И по поводу его сражения с Рандом. Иша использовал погибельный огонь, что означало, что он мог спокойно убить Ранда (даже случайно!). Ведь если Ишамаэль так заботился о жизни ВД - не стал бы так рисковать.   

"И будто в ответ ему, из теней среди колонн, нацеленная в грудь Ранду, ударила ослепительная стрела, подобная той, которую выпустила Морейн".ВД

2. на мой взгляд, просто у ВПТ не было более лучшего решения о назначении Ниблиса, чем погибший Иша, которого опасались все Отрекшиеся, который к тому же лучше всего знал ЛТТ. То есть это случилось не по замыслу Ишы, а по милости ВПТ.
3. мнение, что ВД обязан дожить до Последней Битвы, как мне помнится, возникла из pov-а одной из черных АС, которая присягнула Ранду - так она оправдывала свое служение Ранду. Но тот факт, что в СЗ Моридин не раз желал смерти и приказывал убить Ранда не соответствует этой идее как замыслу Ниблиса. Хотя в НС Моридин действительно собирается не торопиться с убийством Ранда
4. я не считаю (точнее не очень получается считать ), что Моридин и есть тот спаситель в ШЛ, который помог Ранду в схватке с Саммаэлем. Во всяком случае в 7-й книге его манера поведения ничуть не схожа с личностью Моридином. Это ощущение сложилось у меня лишь в НС, что можно объяснить - автор хочет нас запутать или немного сам запутался

Описания Моридина по взору Могидин:

И увидела высокого широкоплечего молодого человека в черных сапогах, штанах и свободной белой рубашке без кружев. Он рассматривал ее потрясающе голубыми глазами.
Внезапно ей пришло в голову, что для Приверженца Тьмы юноша знает слишком много, особенно если учесть, что ему лет двадцать, не больше.

Незнакомец в Шадар Логоте:

Едва его голова и плечи поднялись над полом, Ранд разглядел своего спасителя, крупного, постарше его самого, с черными, как ночь, волосами и в черной, как у Аша'манов, куртке. Ранд никогда прежде не видел его. По крайней мере, это не один из Отрекшихся - тех он знал в лицо. Или думал, что знает.   

В видениях Ранда в НС - голубые глаза, квадратный подбородок, действия мужчины, его гнев. Здесь уже складывается впечатление, что это Моридин.

Не сходится возраст - Ранд считает, что тот старше него, а Отрекшиеся видят в Моридине очень юного соперника.
Однако оба эти человека направляют Истинную силу - а, видимо, эта возможность есть лишь у Моридина (вот тут и терзают всякие сомнения).
В книгах ясно сказано, что Моридин ведет двойную игру. Но это ведь не мешает ввести еще одного персонажа, который также играет по своим правилам.
Во всяком случае я бы предпочла, чтобы, например, Создателем был воскрешен Асмодиан, который бы сохранил некую связь с Истинной Силой, которая была доступна когда-то Избранным. Имхо теория об обмене тел между Рандом и Моридином мне не очень нравится: даже не то, что она притянута за уши, просто очень банальный конец ::=
Ранд видит какого-то отрекшегося подобным же образом как  таверенов. А таверены ведь на стороне света и узора. Но эта связь не позволит ведь просто поменяться душами и т.п. - хотя, конечно, если об этом будет написано в книге, придется согласиться и принять любое решение

[Niblis]

Выскажу собственные сомнения по поводу ТЕИ (не ругайте за повторения):
1. мне кажется, что хотя в первых трех книгах Баалзамон-Ишамаэль и не стремился сразу же убить Ранда и даже ему поддавался, делал он это именно для того, чтобы убедиться, что этот паренек и есть Возрожденный Дракон. То есть в Тире после того, как в руках у Ранда оказался Калландор Иша должен был все-таки одуматься и поразить его - но вышла неудача. И лишь по милости ВПТ он был после возрожден в теле Моридина (Ишамаэль=Моридин - это я признаю)
Тут же разберу ситуацию с Морейн в Тире - АС убила Погибельным Огнем Белала, но ответный удар Ишамаэля, очевидно, оказался не настолько уж смертельным. Во-первых, мне это кажется ошибкой Ишы (а не его планом, как писал Элан, для того, чтобы Морейн имела дальше возможность оберегать ВД) - так как Мо могла прийти в себя и убить самого же Отрекшегося погибельным огнем, и тогда глупо было бы надеятся на воскрешение?! Хотя он мог быть уверенным, что она не успеет вмешаться?! - в любом случае, ему следовало быть более безжалостным по отношению к Голубой АС.
И по поводу его сражения с Рандом. Иша использовал погибельный огонь, что означало, что он мог спокойно убить Ранда (даже случайно!). Ведь если Ишамаэль так заботился о жизни ВД - не стал бы так рисковать.    2. на мой взгляд, просто у ВПТ не было более лучшего решения о назначении Ниблиса, чем погибший Иша, которого опасались все Отрекшиеся, который к тому же лучше всего знал ЛТТ. То есть это случилось не по замыслу Ишы, а по милости ВПТ.
3. мнение, что ВД обязан дожить до Последней Битвы, как мне помнится, возникла из pov-а одной из черных АС, которая присягнула Ранду - так она оправдывала свое служение Ранду. Но тот факт, что в СЗ Моридин не раз желал смерти и приказывал убить Ранда не соответствует этой идее как замыслу Ниблиса. Хотя в НС Моридин действительно собирается не торопиться с убийством Ранда
4. я не считаю (точнее не очень получается считать ), что Моридин и есть тот спаситель в ШЛ, который помог Ранду в схватке с Саммаэлем. Во всяком случае в 7-й книге его манера поведения ничуть не схожа с личностью Моридином. Это ощущение сложилось у меня лишь в НС, что можно объяснить - автор хочет нас запутать или немного сам запутался

Описания Моридина по взору Могидин:
Незнакомец в Шадар Логоте:В видениях Ранда в НС - голубые глаза, квадратный подбородок, действия мужчины, его гнев. Здесь уже складывается впечатление, что это Моридин.

Не сходится возраст - Ранд считает, что тот старше него, а Отрекшиеся видят в Моридине очень юного соперника.
Однако оба эти человека направляют Истинную силу - а, видимо, эта возможность есть лишь у Моридина (вот тут и терзают всякие сомнения).
В книгах ясно сказано, что Моридин ведет двойную игру. Но это ведь не мешает ввести еще одного персонажа, который также играет по своим правилам.
Во всяком случае я бы предпочла, чтобы, например, Создателем был воскрешен Асмодиан, который бы сохранил некую связь с Истинной Силой, которая была доступна когда-то Избранным. Имхо теория об обмене тел между Рандом и Моридином мне не очень нравится: даже не то, что она притянута за уши, просто очень банальный конец ::=
Ранд видит какого-то отрекшегося подобным же образом как  таверенов. А таверены ведь на стороне света и узора. Но эта связь не позволит ведь просто поменяться душами и т.п. - хотя, конечно, если об этом будет написано в книге, придется согласиться и принять любое решение

1)Тут есть смысл повторить вопрос-Зачем Ишамаэль от Ранда бегал по Тел Аран Риоду, к тому же громко топая?Нынешних знаний Илейн и Найнив о ТАРе уже более чем достаточно, чтобы понимать, что ТОПАТЬ нет ни малейшей надобности. Неужто вы думаете, что Ишамаэль знал о ТАРе меньше их? Морейн не могла в себя прийти быстро-удар был очень силен по ней, она продолжала лежать еще и тогда, когда Ишамаэля уже убили. А если Обеспечивать нужно Рандово выживание, то убивать Морейн никакого резону нет.
Погибельный огонь Ишамаэля-одно из слабых мест ТЕИ, где обьяснение ИМХО несколько натянуто. Кстати, по поводу ПО Морейн-есть мнение, что Белал не так уж и уничтожен-ПО то у Морейн слабый, и в соответствующей теме вроде было обсуждение разницы его воздействия. Положение Моридина не стало ниже, чем раньше(возможно даже стало выше), хотя если смотреть на это с вашей точки зрения, то получается, что его знание ЛТТ не помогло ему ни выжить, ни добиться каких либо результатов? Так чем он в этом случае лучше Ланфир-Синдани? Или Агинора-Осангара? Всем остальным полномочия понизили, я бы сказал.
3)Мнение Элзы Пенфел идет от Принуждения Верин и создано искусственно-оно не существенно тут даже. А откуда взят ФАКТ того, что Моридин желал Ранду смерти в СЗ? Там не ыбло его ПоВа...Или хотя бы приказывал его убить? Можно цитату?
4)И в чем возраст то принципиально не сходится?чуть старше или чуть младше-очень это видно...Из НС ясно полностью, что Моридин и был тот человек, который Ранда спас.
Отрекшиеся и в Ранде видят очень юного соперника.

[Риббонс Альмарк]

Ага, надо перечитывать заново - давно уже книги цикла в руки не брал

да правы, какраз перечитываю, но сейчас на перекрестках сумерек.

Посты удалены. Мне в очередной раз напомнить правила для тем-FAQ? В следующий раз подобные посты будут отминусованы.

Выскажу собственные сомнения по поводу ТЕИ (не ругайте за повторения):

Ругать буду не за повторения. Ругать буду, если тему не читали. Благо тут не 50 страниц, а всего 11.

Я мог бы проигнорировать пост, но не буду. И уж коли Вы, Алиса, повторяетесь, то и мне придется повторяться.

1. мне кажется, что хотя в первых трех книгах Баалзамон-Ишамаэль и не стремился сразу же убить Ранда и даже ему поддавался, делал он это именно для того, чтобы убедиться, что этот паренек и есть Возрожденный Дракон.

Ишамаэль знал кто Возрожденный Дракон с самого начала - еще в ночь нападения троллоков на Эмондов Луг. Если Вы считаете иначе, то предлагаю вам для начала освежить в памяти главу ОМ, 9 а затем ответить на вопрос - почему этот сон приснился только Ранду, но ни Мэту, ни Перрину.

То есть в Тире после того, как в руках у Ранда оказался Калландор Иша должен был все-таки одуматься и поразить его - но вышла неудача. И лишь по милости ВПТ он был после возрожден в теле Моридина (Ишамаэль=Моридин - это я признаю)
Тут же разберу ситуацию с Морейн в Тире - АС убила Погибельным Огнем Белала, но ответный удар Ишамаэля, очевидно, оказался не настолько уж смертельным. Во-первых, мне это кажется ошибкой Ишы (а не его планом, как писал Элан, для того, чтобы Морейн имела дальше возможность оберегать ВД) - так как Мо могла прийти в себя и убить самого же Отрекшегося погибельным огнем, и тогда глупо было бы надеятся на воскрешение?! Хотя он мог быть уверенным, что она не успеет вмешаться?! - в любом случае, ему следовало быть более безжалостным по отношению к Голубой АС.

Я никак не могу понять одного. Почему есть люди, которые считают, что Ишамаэль идиот, неконтролируемый неадекватный псих априори, по определению. И на любые нестыковки, связанные с Ишамаэлем, предпочитают давать всегда один ответ - "Ишамаэль дурак, не догадался".

Почему Ишамаэль бил в Ранда сначала синими молниями, а не сразу ПО? Дурак, не догадался. Почему Ишамаэль не убил Морейн? Дурак, не догадался. Почему Ишамаэль убегал в ТАРе пешком, да еще и громко топая, вместо того, чтобы просто мгновенно переместится на другой конец мира, используя свойства ТАРа? Дурак, не догадался. Если Ишамаэль хотел убить Ранда, то почему он не использовал свойства ТАРа, чтобы переместится догоняющему его Ранду за спину и ударить его ПО со спины? Дурак, не догадался. Почему Ишамаэль не пленил Ранда в ОМ, чтобы насильственно обратить того к служению Тьме? Дурак, не догадался. Почему после всех тупых идиотских ошибок Ишамаэля Темный предпочел сделать Ни'блисом именно его, а не Демандреда или Семираг, за которыми подобной тупости замечено не было? Дурак, не догадался.

На сколько я понимаю, Алиса, такова, или примерно такова, Ваша логика. В принципе, оспорить это изнутри невозможно. Но посмотрите на мир КВ снаружи. Вы ставите Джордана в один ряд со сценаристами голливуда, полагая, что Джордан выстраивает сюжет своего цикла, основываясь на тупости главных злодеев?

И по поводу его сражения с Рандом. Иша использовал погибельный огонь, что означало, что он мог спокойно убить Ранда (даже случайно!). Ведь если Ишамаэль так заботился о жизни ВД - не стал бы так рисковать. 

Не поленюсь привести здоровенную цитату самого себя, но и Вы уж, пожалуйста, не поленитесь ее прочитать :

ВД та же глава . Сражение в ТАРе - Этот аргумент приводился другими, однако я считаю он очень весом: нельзя пулять ПО в человека, надеясь при этом его не убить, использование его запрещалось даже во время Войны Силы! Т.е. Иша не притворялся - он хотел убить соперника.

Да, действительно, об этом уже говорили. И я, к сожалению не ответил. Как видите, ПО в Тире - это единственный аргумент против ТЕИ ( точнее против этой ее части, другие моменты ТЕИ более спорны ). И вот скажи честно, Зеленый Человек, что проще и естественнее - принять ТЕИ и искать объяснение этому факту, или же - отказаться от ТЕИ, и объяснять : почему Баалзамон бил по Морейн, а не по Ранду, почему произносил глупую, напыщенную речь, давая Ранду шанс взять Калландор, зачем гремел сапогами в ТАРе, почему тогда он ударил какими-то синими молниями, вместо того, чтобы сразу поразить Ранда ПО, до того как тот взял Калландор и т.д. и т.п.?  Ты можешь ответить на все эти вопросы иначе, чем я?  Не считая, разумеется ответа "Иша псих, и ничего не соображает" - такой ответ я просто не принимаю. Для меня такой ответ равносилен утверждению "КВ - дешевое попкорновое чтиво".  >

Так стоит ли из-за этого факта, отказываться от ТЕИ, или стоит вместе поискать объяснения этому, оставаясь в рамках ТЕИ? Я и JustAMan ;)выбрали второе. 

Итак, ты и Воен Мысли говорите, что что Ба'алзамон "пулялся" ПО в Ранда, стало быть поединок не постановочный, а натуральный. А вы уверены, что это был ПО?  Давайте посмотрим, чем же на самом деле "пулялся" Ишамаэль в Ранда :

Что это за место? - подумал Ранд. Но еще важнее: где Ба'алзамон?
     И будто в ответ ему, из теней среди колонн, нацеленная в грудь Ранду, ударила ослепительная стрела, подобная той, которую выпустила Морейн. Ранд инстинктивно повернул запястье; каким-то внутренним чутьем, а может, и благодаря чему-то другому, он впустил освобожденные потоки из саидин в Калландор. От потока Силы меч засиял много ярче того стержня, что несся в юношу. Шаткое равновесие между бытием и небытием заколебалось. Наверняка та лавина поглотит его.
     Светящаяся стрела ударила в клинок Калландора - и расщепилась на его лезвии, поток двумя рукавами растекся по сторонам клинка. Ранд почувствовал, как опалило куртку близко пролетевшим пламенем, как запахло затлевшей шерстью. За спиной Ранда врезались в огромные колонны из краснокамня два зубца замороженного огня, два зубца жидкого света. Там, куда они ударили, камень исчез, как и не было его, и пылающие стержни пробуравили другие колонны, мгновенно пропавшие точно так же. Сердце Твердыни содрогнулось под падающими колоннами, которые разлетались брызгами каменного крошева, тучами красной пыли. Но то, что падало в сияние, попросту... Ничего этого больше не было.

Да, описание стержня пламени и того эффекта, который он произвел попав по колоннам - все это вполне соответствует ПО. Однако... обратите внимание на выделенное. Очень хорошо известно, что ПО уничтожает все, к чему прикоснется, кроме квендияра, а Калландор не был из квендияра - иначе бы Ранд не смог направить потоки саидин "в него", о чем написано выше. Для меня этого достаточно, чтобы сказать с уверенностью - это был не ПО. Вы спорите - а что же тогда? Два плетения совершенно одинаково внешне выглядящие, одинаково действующие на колонны из камня, но одно из плетений - ПО, а другое - нет?  Так вы можете спросить у меня, и я отвечу - а кто сказал, что стержень пламени был плетением Силы?  Вы еще не забыли где происходило действие? Это был ТАР, и, более того, в ходе этого "поединка", четко было показано, что Ишамаэль несколько раз нападал на Ранда используя исключительно свойства ТАРа, а тот отбивался с помощью ЕС и Калландора. Вот самый яркий пример :

Из истончившегося воздуха выскакивали Мурддраалы и троллоки, чудовищные звериные обличья и безглазые лица, перекошенные яростью, злобой, жаждой убивать. Их были сотни, они запрудили черными фигурами весь коридор впереди Ранда и позади него, алкали крови мечи-косы и клинки мертвенно-черной стали.

Можно просто перечитать сцену и убедится, что очень многие ( если не все ) из атак Ишамаэля были порождены не Силой ( не важно ЕС или ИС ) а, скорее, причудливыми свойствами ТАРа. Я вообще считаю, что принятый вами за ПО стержень пламени был совершенно безобидной ( но чертовски достоверной ) иллюзией ТАРа, а исчезнуть колонны заставила мысль Ишамаэля. Вы сразу же спросите, зачем такой изврат? А я отвечу - затем.  Именно затем, чтобы Ранд был уверен - против него применили ПО ( ведь позже Ранд узнает что такое ПО, и как он выглядит, а может и уже знает - он же видел как Морейн убила Бе'лала ) - мощнейшее оружие ЭЛ, а значит, будет думать Ранд, он на самом деле покончил раз и навсегда со своим самым страшным врагом ( после ВПТ ) в поединке не на жизнь, а на смерть. Чего, собственно говоря, и добивался Ишамаэль от всей этой истории с Калландором и Твердыней. Всего лишь две цели он преследовал, и обе они были вполне достигнуты :

1. Доказать Ранду, что он и есть Возрожденный Дракон
2. Убедить его, с Ишамаэлем-Ба'алзамоном покончено раз и навсега, и про него можно теперь вообще забыть.

Предлагаю всем, кому такое объяснение кажется натянутым, обсудить его здесь. В чем натяжки-то? Да, оно создано мною искусствено, чтобы остаться в рамках ТЕИ. Но где здесь "натяжки" с точки зрения внутренней логики мира КВ? И кроме того, я всегда говорю, можно этого вообще не объяснять. Откажитесь от ТЕИ, но дайте взамен другое объяснение действий Ишамаэля, не ссылаясь при этом на его тупость, психанутость и т.п. Почему-то никто из многочисленных критиков ТЕИ этого так и не сделал.

2. на мой взгляд, просто у ВПТ не было более лучшего решения о назначении Ниблиса, чем погибший Иша, которого опасались все Отрекшиеся, который к тому же лучше всего знал ЛТТ. То есть это случилось не по замыслу Ишы, а по милости ВПТ.

А почему, по-Вашему, его вообще кто-то опасался, если он ТАКОЙ идиот, что не мог догадаться переместиться в ТАРе, чтобы спасти свою жизнь или убить Ранда?

3. мнение, что ВД обязан дожить до Последней Битвы, как мне помнится, возникла из pov-а одной из черных АС, которая присягнула Ранду - так она оправдывала свое служение Ранду. Но тот факт, что в СЗ Моридин не раз желал смерти и приказывал убить Ранда не соответствует этой идее как замыслу Ниблиса. Хотя в НС Моридин действительно собирается не торопиться с убийством Ранда

Повторю слова Niblis'а. В СЗ вообще нет ни одного PoV Моридина. Так что говорить что он желал в СЗ - не возможно. В цикле есть три PoV Моридина, и ни в одном из них не сказано явно, что он когда-либо в своей жизни желал смерти Ранда/Дракона/ЛТТ.

4. я не считаю (точнее не очень получается считать ), что Моридин и есть тот спаситель в ШЛ, который помог Ранду в схватке с Саммаэлем. Во всяком случае в 7-й книге его манера поведения ничуть не схожа с личностью Моридином. Это ощущение сложилось у меня лишь в НС, что можно объяснить - автор хочет нас запутать или немного сам запутался

Описания Моридина по взору Могидин:

И увидела высокого широкоплечего молодого человека в черных сапогах, штанах и свободной белой рубашке без кружев. Он рассматривал ее потрясающе голубыми глазами.
Внезапно ей пришло в голову, что для Приверженца Тьмы юноша знает слишком много, особенно если учесть, что ему лет двадцать, не больше.

Незнакомец в Шадар Логоте:

Едва его голова и плечи поднялись над полом, Ранд разглядел своего спасителя, крупного, постарше его самого, с черными, как ночь, волосами и в черной, как у Аша'манов, куртке. Ранд никогда прежде не видел его. По крайней мере, это не один из Отрекшихся - тех он знал в лицо. Или думал, что знает.

В видениях Ранда в НС - голубые глаза, квадратный подбородок, действия мужчины, его гнев. Здесь уже складывается впечатление, что это Моридин.

И что здесь не сходится? Если вы только об этом :

Не сходится возраст - Ранд считает, что тот старше него, а Отрекшиеся видят в Моридине очень юного соперника.

А сколько лет Ранду, по-Вашему? Для Отрекшихся, которым 3000 лет, и тела которых - тела взрослых мужчин и женщин, нет разницы между 20 и 23 - и то и другое для них "лет двадцати". Для Ранда 23 - это уже "чуть постарше" его самого. Все сходится идеально.

Однако оба эти человека направляют Истинную силу - а, видимо, эта возможность есть лишь у Моридина (вот тут и терзают всякие сомнения).

Это как раз не объяснение. В действительности, нельзя быть уверенным, что спаситель Ранда направлял именно ИС, это вполне мог быть инвертированный саидин. Хотя ни Ранд, ни даже ЛТТ, об этом почему-то не подумали.

В книгах ясно сказано, что Моридин ведет двойную игру.

В книгах вообще практически ничего не сказано "ясно". Но с этим Вашим утверждением я согласен, конечно. Просто слова "двойная игра" допускают весьма различное толкование.

Но это ведь не мешает ввести еще одного персонажа, который также играет по своим правилам.
Во всяком случае я бы предпочла, чтобы, например, Создателем был воскрешен Асмодиан, который бы сохранил некую связь с Истинной Силой, которая была доступна когда-то Избранным.

Давайте посмотрим. Человек, который спас Ранда в Шадар Логот лично знаком с Саммаэлем - он знает его характер, его пристрастия. Очевидно, что человек, который спас Ранда в Шадар Логот - из Эпохи Легенд. Следовательно, это один из Отрекшихся. Кто?

Равин и Бе'лал убиты ПО и вряд ли могут быть воскрешены. У Осан'гара и Аран'гар вроде бы алиби. Хотя не 100%-ное. Асмодиан не будет воскрешён - так сказал РД. Остаются Демандред и Моридин. И еще женщины под Маской Зеркал.

В действительности, если с одной стороны посмотреть внимательно диалог Ранда и его спасителя, а с другой стороны задаться вопросом зачем кому-то, кроме Моридина, спасать Ранду жизнь и при этом не пытаться захватить его в плен или хоть как-то повлиять на него, то станет совершенно очевидно, что спас Ранда именно Моридин. С учетом НС это становится совершенно точно доказанным.

Имхо теория об обмене тел между Рандом и Моридином мне не очень нравится: даже не то, что она притянута за уши, просто очень банальный конец ::=

У меня есть предложение - в этой теме вообще пока не вспоминать про обмен тел и возможность воскрешения Бе'лала. Ситуация и без того достаточно запутанная.

Ранд видит какого-то отрекшегося подобным же образом как  таверенов.

Нет, не "подобным". Если почитать описания этих видений и сравнить их, то видно, что Моридина и своих друзей Ранд видит по-разному. А значит связь Ранда с Моридином и связь Ранда с та'веренами имеют совершенно разную природу, и, следовательно, свойства.

[Alisa]

Я никак не могу понять одного. Почему есть люди, которые считают, что Ишамаэль идиот, неконтролируемый неадекватный псих априори, по определению. И на любые нестыковки, связанные с Ишамаэлем, предпочитают давать всегда один ответ - "Ишамаэль дурак, не догадался".

Мне кажется, что тема создавалась для обсуждения и повторения в том числе, а не для криков "ДУРАК, НЕ ДОГАДАЛСЯ?", что я даже не имела в виду.
Признаюсь, что прочитала лишь первые страницы - в этом моя вина. Но восклицания приписываю лишь вам!

А откуда взят ФАКТ того, что Моридин желал Ранду смерти в СЗ? Там не ыбло его ПоВа...Или хотя бы приказывал его убить? Можно цитату?

Повторю слова Niblis'а. В СЗ вообще нет ни одного PoV Моридина. Так что говорить что он желал в СЗ - не возможно. В цикле есть три PoV Моридина, и ни в одном из них не сказано явно, что он когда-либо в своей жизни желал смерти Ранда/Дракона/ЛТТ.

Моридин не был против того, чтобы Отрекшиеся убили Ранда. Я думаю, если бы он так волновался за жизнь ВД, то поставил бы более точные задачи перед Избранными и Приспешниками - то есть "не смейте его трогать!"

- Убить? - Моридин повел руками, как будто он что-то взвешивал. - Если до этого дойдет, то да, - сказал он наконец. - Но найти его не составит проблемы. Едва он прикоснется к Чоедан Калу, вы будете знать, где он. И вы отправитесь туда и возьмете его... Или убьете его при необходимости. Ни'блис сказал. Гл.13 Замечательные новости.

А позже еще и Моридин сказал, - Если будет необходимо - убейте его, но, в первую очередь, принесите мне все его вещи. Это искупит ваш предыдущий проступок. - Он сказал, что является одним из Избранных, и нет ни одного безумца, способного на подобное заявление, если это было не правдой, к тому же, кажется, Моридин думал, что личные вещи ал'Тора были гораздо важнее его смерти, убийство - это лишь способ добраться до них и в действительности не нужно. PoV Кисмана.

Ишамаэль знал кто Возрожденный Дракон с самого начала - еще в ночь нападения троллоков на Эмондов Луг. Если Вы считаете иначе, то предлагаю вам для начала освежить в памяти главу ОМ, 9 а затем ответить на вопрос - почему этот сон приснился только Ранду, но ни Мэту, ни Перрину.

Ишамаэль знал/догадывался, что именно Ранд Возрожденный Дракон (я не имела в виду, что он сомневался между тремя таверенами-ведь лишь Ранд из них троих мог касаться Источника, и это стало особенно ясно после Око Мира) - но ведь направлять могут многие мужчины, стоило дождаться исполнения пророчеств о Тирской Твердыни. Я придерживаюсь мнения, что все-таки Ишамаэль недооценил противника - такова причина многих поражения сильнейших мира
Кто тогда по вашему мнению посла троллоков и мурдраалов в Двуречье? Они тоже должны были лишь напугать мальчишку - у них ведь могло не хватить на это мозгов?!

Не поленюсь привести здоровенную цитату самого себя, но и Вы уж, пожалуйста, не поленитесь ее прочитать :
Да, действительно, об этом уже говорили. И я, к сожалению не ответил. Как видите, ПО в Тире - это единственный аргумент против ТЕИ ( точнее против этой ее части, другие моменты ТЕИ более спорны ). И вот скажи честно, Зеленый Человек, что проще и естественнее - принять ТЕИ и искать объяснение этому факту, или же - отказаться от ТЕИ, и объяснять : почему Баалзамон бил по Морейн, а не по Ранду, почему произносил глупую, напыщенную речь, давая Ранду шанс взять Калландор, зачем гремел сапогами в ТАРе, почему тогда он ударил какими-то синими молниями, вместо того, чтобы сразу поразить Ранда ПО, до того как тот взял Калландор и т.д. и т.п.?  Ты можешь ответить на все эти вопросы иначе, чем я?  Не считая, разумеется ответа "Иша псих, и ничего не соображает" - такой ответ я просто не принимаю. Для меня такой ответ равносилен утверждению "КВ - дешевое попкорновое чтиво".  >

Предлагаю всем, кому такое объяснение кажется натянутым, обсудить его здесь. В чем натяжки-то? Да, оно создано мною искусствено, чтобы остаться в рамках ТЕИ. Но где здесь "натяжки" с точки зрения внутренней логики мира КВ? И кроме того, я всегда говорю, можно этого вообще не объяснять. Откажитесь от ТЕИ, но дайте взамен другое объяснение действий Ишамаэля, не ссылаясь при этом на его тупость, психанутость и т.п. Почему-то никто из многочисленных критиков ТЕИ этого так и не сделал.

Можно принять ваше объяснение по поводу погибельного огня - но в любом случае, если Ишамаэлем двигали ваши идеи, то он очень рисковал подобным поведением. А в таких ситуациях рисковать глупо - вот сейчас я бы прокричала вашу любимую фразу - ДУРАК! Но при чтении книги никогда не сомневалась в разумности действий Отрекшихся, которые безусловно непонятны читателям до конца. Но я считаю, что ошибаться могут даже боги. Так что меня скорее смущает не то, что Ишамаэль-Моридин провалился несколько раз (он сам признавался в своей ошибке в своем PoVе), но тем не менее продолжает осуществлять задуманные планы, а то что, по вашим представлениям он совсем неуязвим и не сделал промахов (Чаша Ветров не считается) ::=

Поэтому владеть Рыбарем опаснее, чем не владеть. Конечно, есть и третий способ одержать победу в ша'рах - если захватить Рыбаря раньше, чем тебя загонят в ловушку. Тогда игра превращается в проклятую дуэль, а победа приходит лишь с полным уничтожением противника. Однажды в отчаянии Моридин попытался так поступить, но попытка провалилась, закончившись полной неудачей. Было очень больно.ПК

Мне кажется, что Ишамаэль решил выбрать иной способ поведения по отношению к Ранду, но это не как не связано с тем, что ВД должен дожить до Последней Битвы.

Асмодиан не будет воскрешён - так сказал РД.

К сожалению не в курсе всего, что говорил Р.Джордан. Но видимо он имел в виду, что ВПТ не возродит Асмодина? А если Создатель?! А почему не пофантазировать - у нас же фэнтэзи!

4)И в чем возраст то принципиально не сходится?чуть старше или чуть младше-очень это видно...Из НС ясно полностью, что Моридин и был тот человек, который Ранда спас.
Отрекшиеся и в Ранде видят очень юного соперника.

В действительности, если с одной стороны посмотреть внимательно диалог Ранда и его спасителя, а с другой стороны задаться вопросом зачем кому-то, кроме Моридина, спасать Ранду жизнь и при этом не пытаться захватить его в плен или хоть как-то повлиять на него, то станет совершенно очевидно, что спас Ранда именно Моридин. С учетом НС это становится совершенно точно доказанным.

Да я готова признать, что разница в возрасте совсем не существенна. Но из пары фраз в Шадар Логоте ясно, что незнакомец очень близок Ранду, он его поддерживает и сопереживает.
А из описаний Моридина Ниблис предстает слишком интригующим, властным, жестоким, самовлюбленным. У меня в голове не совмещаются эти образы, поэтому я и высказала свои сомнения. Хотя признаю, в НС очень похоже, что спасителем был Моридин.

Нет, не "подобным". Если почитать описания этих видений и сравнить их, то видно, что Моридина и своих друзей Ранд видит по-разному. А значит связь Ранда с Моридином и связь Ранда с та'веренами имеют совершенно разную природу, и, следовательно, свойства.

Какую же природу?

[Niblis]

Мне кажется, что тема создавалась для обсуждения и повторения в том числе, а не для криков "ДУРАК, НЕ ДОГАДАЛСЯ?", что я даже не имела в виду.
Признаюсь, что прочитала лишь первые страницы - в этом моя вина. Но восклицания приписываю лишь вам!
Моридин не был против того, чтобы Отрекшиеся убили Ранда. Я думаю, если бы он так волновался за жизнь ВД, то поставил бы более точные задачи перед Избранными и Приспешниками - то есть "не смейте его трогать!"

Ошибаетесь. Он поставил перед ними практически заведомо невыполнимую задачу, не пойдя туда сам(а ему с его особенностями куда проще было бы убить Ранда ЛИЧНО). И, заметьте, кроме непришедшей Месаны никому из Избранных ДАЖЕ ПРЕТЕНЗИЙ ТОЛКОМ НЕ ПРЕДЬЯВИЛИ! И это при том, что все они так ужасались того, что ВПТ разозлится, если порчу снимут. А нападения на Ранда необходимы для того, чтобы он в итоге действовал так как нужно, а не задумывался о том, почему его никто не переманивает и не атакует. И в такой ситуации куда проще НЕ ГОВОРИТЬ ВСЕМ ИЗБРАННЫМ о планах ВПТ на них, и о том, что они в этих планах просто мясо-незачем им об этом знать, ато работать будут хуже. Об этом всем также уже говорили ранее. Зачем кстати Ишамаэль запретил после Айильской войны ЧА трогать тогдашнюю Амерлин Тамру Оспению, знавшую о рождении Дракона, а когда ее всетаки пытали и убили, провел чистку ЧА? Не потому ли, что ему НЕ ХОТЕЛОСЬ, чтобы силы Тьмы знали сильно много и сильно рано?

Ишамаэль знал/догадывался, что именно Ранд Возрожденный Дракон (я не имела в виду, что он сомневался между тремя таверенами-ведь лишь Ранд из них троих мог касаться Источника, и это стало особенно ясно после Око Мира) - но ведь направлять могут многие мужчины, стоило дождаться исполнения пророчеств о Тирской Твердыни. Я придерживаюсь мнения, что все-таки Ишамаэль недооценил противника - такова причина многих поражения сильнейших мира

Направлять могут многие мужчины, но из них таверенами известны только ЛТТ и Ранд. А Ишамаэль видеть таверенов может вроде как.

Кто тогда по вашему мнению посла троллоков и мурдраалов в Двуречье? Они тоже должны были лишь напугать мальчишку - у них ведь могло не хватить на это мозгов?!

В ОМ троллоков и мурддраалов послал Ишамаэль. И не думаю, что им были даны приказы его не трогать и не захватывать. Но заметьте, их посылали ровно в таких количествах, чтобы заставить Ранда действовать, но всегда недостаточно, чтобы победить.

Можно принять ваше объяснение по поводу погибельного огня - но в любом случае, если Ишамаэлем двигали ваши идеи, то он очень рисковал подобным поведением. А в таких ситуациях рисковать глупо - вот сейчас я бы прокричала вашу любимую фразу - ДУРАК! Но при чтении книги никогда не сомневалась в разумности действий Отрекшихся, которые безусловно непонятны читателям до конца. Но я считаю, что ошибаться могут даже боги. Так что меня скорее смущает не то, что Ишамаэль-Моридин провалился несколько раз (он сам признавался в своей ошибке в своем PoVе), но тем не менее продолжает осуществлять задуманные планы, а то что, по вашим представлениям он совсем неуязвим и не сделал промахов (Чаша Ветров не считается) ::=

Он упоминал об ошибке в своем ПоВе, но к чему это относилось, неясно. В итоге промах, несомненно, будет .Замечу, что судя по всему, в упомянутой игре в Шарах НИ ОДНОЙ СТОРОНЕ НЕ ВЫГОДНО УНИЧТОЖЕНИЕ РЫБАРЯ(И ВРОДЕ КАК ЭТО ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ СДЕЛАТЬ.

К сожалению не в курсе всего, что говорил Р.Джордан. Но видимо он имел в виду, что ВПТ не возродит Асмодина? А если Создатель?! А почему не пофантазировать - у нас же фэнтэзи!

Он говорил о том, что автор книги не будет воскрешать Асмодиана.

Да я готова признать, что разница в возрасте совсем не существенна. Но из пары фраз в Шадар Логоте ясно, что незнакомец очень близок Ранду, он его поддерживает и сопереживает.

И что Ранду очень повезло, что В ДАННЫЙ МОМЕНТ ЭТОМУ НЕЗНАКОМЦУ НЕ НУЖНА ЕГО СМЕРТЬ .

[Риббонс Альмарк]

Мне кажется, что тема создавалась для обсуждения и повторения в том числе, а не для криков "ДУРАК, НЕ ДОГАДАЛСЯ?", что я даже не имела в виду.

Для обсуждения - да, но никак не для повторения одного и того же по десятому разу. Очень не хотелось бы, чтобы эта тема превратилась во вторую тему про Таима. Что касается Вашего мнения, то я его пока что не понимаю, т.к. Вы так и не дали четкого ответа на конкретные вопросы, например :

1. Если Ишамаэль пытался убить Ранда в Тирской Твердыне или спастись от него бегством, то почему он не перемещался с помощью ТАРа, а просто бегал?
2. Почему Ишамаэль не бил Ранда ПО сразу?
3. С какой целью произносил длинную речь, оставляя Ранду время на то, чтобы тот взял Калландор?
4. Почему не захватил Ранда в плен ОМ? Почему не обратил его на сторону тени по принципу 13ЧА+13Мурддраалов? Почему не заключил в кор'совру?

Хотелось бы услышать Ваше мнение в виде "1. Потому что... 2. Потому что... и т.п."

Признаюсь, что прочитала лишь первые страницы - в этом моя вина.

Боюсь, что даже первые страницы Вы прочитали не внимательно :

Моридин не был против того, чтобы Отрекшиеся убили Ранда. Я думаю, если бы он так волновался за жизнь ВД, то поставил бы более точные задачи перед Избранными и Приспешниками - то есть "не смейте его трогать!"

Потому что :

Все это, конечно, очень хорошо, весело и интересно, но пока что в моей теории есть один очень существенный изъян, который все портит. Ранда могли убить сотню раз по какой-нибудь нелепой случайности, которую Ишамаэль никак не мог контролировать. Самый яркий пример подобного рода можно привести анализируя СЗ. Моридин отдает приказ Избранным найти и убить Ранда, когда тот начнет использовать ЧК для снятия порчи с саидин. Сам Моридин при этом не пытался убить или как-либо остановить Ранда, что находится в хорошем соответствии с моей теорией ( Если бы Моридин захотел, то убил бы Ранда с легкостью, ни Кадсуане, ни Калландор, его не остановили бы). Но ведь Осан'гару почти удалось убить Ранда! Секунда, возможно даже доля секунды, отделяла его от успеха. Было чистой случайностью, что Осан'гар погиб до того, как успел освободить ПО, случайностью, которую Моридин никак не мог контролировать. Его там просто не было, а если и был, скрываясь в плаще из фанклота, то за оставшиеся доли секунды, не успел бы ничего изменить. Это самый яркий пример, но есть и другие ( не привожу их, дабы не затягивать и без того затянувшееся изложение ). Итак, что же это получается? Нелепая случайность, неконтролируемая Моридином, и весь гениальный план Тени идет псу под хвост.

Как видите, эти соображения нарушают красоту и стройность моей теории, а потому нуждаются в объяснении, которое не противоречило бы всем предыдущим рассуждениям. Такое объяснение существует, и не даже не одно, а целых два. Одно - очень простое, другое - очень сложное. Объяснения эти друг другу не противоречат, поэтому я считаю, что в действительности имеют место как одно, так и второе.

Начну с простого объяснения. Дело в том, что Ранд - та'верен, поэтому неудевительно, что сам Узор хранит его от случайностей вроде стрел наемных убийц, клинков троллоков и Мурддраалов, и даже от ПО Осан'гара. Любопытно, что это объяснение лишь усиливается, если предположить, что Моридин тоже та'верен (причем, согласно этому предположению, из соображений симметрии, как говорят физики, Моридин должен быть не менее, но и не более сильным та'вереном, чем Ранд). Получается, что вероятность случайной смерти Ранда, уменьшается за счет действия сразу двух сильнейших та'веренов мира.  

Для того, чтобы последовательно изложить очень сложное объяснение, мне придется снова отклониться от темы (Ой-ой-ой... чувствую, что терпение Инквизиции, да и всех остальных, уже на исходе :-[ ). И все же я рискну.

По существу это не просто объяснение, а самостоятельная гипотеза, касающаяся глобального мироустройства. Основная идея состоит в том, что любая победа Сил Света будет неокончательна. Максимум на что могут рассчитывать Ранд и Ко - это восстановить целостность барьеров, полностью оградив ВПТ от мира ( или, строго говоря, мир от него ), как это было в ЭЛ, до создания Отверстия. В силу замкнутости Колеса и цикличности Эпох, такое развитие событий приведет к тому, что вновь наступит ЭЛ, вновь будет рожден Элан Морин Тедронай, вновь будет пробито Отверстия, и у ВПТ будет возможнось переиграть все заново, с чистого листа. А если не получится, попробовать опять... Суждение основано на том, что Великий Повелитель Тьмы, как и Творец, принципиально неуничтожим. В то же время, победа ВПТ ( истинная его победа, а не разрушение мира, захват мира, смерть Дракона или даже переход его на сторону Тени ) будет единственной и окончательной, так как приведет к разрушению Колеса Времени, Концу Эпох, а возможно, что и к уничтожению Узора Миров.

Поэтому, хотелось бы, чтобы прежде чем отвечать на этот пост Вы внимательно ознакомились с содержанием всей темы. Неужели Вам самой не интересно узнать, какие вопросы мне задавали другие участники, и что я им на это отвечал? Если этого мало, то могу сказать, что в ходе темы я отказался от некоторых предположений, высказанных при первичном изложении теории. Было предложено несколько альтернытивных вариантов для тех или иных ситуаций, некоторые эпизоды ( в частности поведение Ишамаэля и Бе'лала до того, как Ранд взял Калландор ) были рассмотрены гораздо более подробно.

стоило дождаться исполнения пророчеств о Тирской Твердыни.

Зачем?

Я придерживаюсь мнения, что все-таки Ишамаэль недооценил противника - такова причина многих поражения сильнейших мира

Это слишком общая фраза. Хотелось бы услышать по пунктам - см. выше.

Кто тогда по вашему мнению посла троллоков и мурдраалов в Двуречье?

Ишамаэль, исполняя план Темного.

Они тоже должны были лишь напугать мальчишку

Да. Именно так. Напугать, согнать с насиженного места, убедить в том, что он нужен Темному.

- у них ведь могло не хватить на это мозгов?!

У троллоков не хватило бы. Но там были мурддраалы, у которых, очевидно, были вполне конкретные приказы. Почему Ишамаэль не опасался, что троллоки случайно убъют Ранда - см. выше.

Можно принять ваше объяснение по поводу погибельного огня - но в любом случае, если Ишамаэлем двигали ваши идеи, то он очень рисковал подобным поведением.

Опять общая фраза. В чем конкретно был риск? Погибнуть от такого "ПО" Ранд вообще не мог. Скорее уж он погиб бы от других атак Ишамаэля, описанных в том эпизоде. Если план Темного такой, каким я его полагаю, то риск был бы в любом случае. Либо риск убить Ранда, либо риск что Ранд догадается ( быть может потом, задним числом ) что поединок подставной. Очевидно, что руководствуясь какими-то своими причинами и знаниями Ишамаэль ( или даже сам Темный ) оценили риск убить Ранда как менее вероятный и опасный, я даже догадываюсь почему именно. ( Напишу об этом позже, возможно в другой теме ).

Но я считаю, что ошибаться могут даже боги.

Разумеется. И Моридин ошибался. Но ошибка ошибке рознь. Практически всегда можно оценить в каком случае ошибка от сложной ситуации и кучи неизвестных параметров, а в каком - от банальной тупости и не понимания очевидных вещей. Мало сказать "ошибся, потому что все когда-нибудь ошибаются". Нужно еще раскрыть логику ошибки, показать почему ошибся именно так и именно в этот момент. Все ошибаются, но далеко не все ошибаются "на ровном месте" и далеко не все ошибаются "по-идиотски".

по вашим представлениям он совсем неуязвим и не сделал промахов

Вовсе нет. Промахи он делал. Как минимум о двух упоминается в книги. Хотя об одном косвенно - и не совсем ясно ( совсем не ясно ), что именно имеется в виду. И еще в одном существенном промахе ( но все же НЕ НАСТОЛЬКО идиотском, как "не догадаться" переместиться в ТАРе ) я его подозреваю - об этом писал чуть выше по теме. И уж точно он НЕ неуязвим. Я определённо считаю, что он в итоге потерпит поражение, план Темного будет сорван. Я даже предлагал возможные пути и способы, так сказать "слабые места" которые могут подвести Моридина.

(Чаша Ветров не считается) ::=

Почему?  

Мне кажется, что Ишамаэль решил выбрать иной способ поведения по отношению к Ранду, но это не как не связано с тем, что ВД должен дожить до Последней Битвы.

Опять-таки... а можно подробнее?  

К сожалению не в курсе всего, что говорил Р.Джордан. Но видимо он имел в виду, что ВПТ не возродит Асмодина? А если Создатель?! А почему не пофантазировать - у нас же фэнтэзи!

Можно пофантазировать... Придет Создатель, убъет Темного, ШХ и Моридина, всех хороших воскресит, Ранда вылечит, и все будут жить долго и счастливо... Вот здорово-то будет...  

Да я готова признать, что разница в возрасте совсем не существенна. Но из пары фраз в Шадар Логоте ясно, что незнакомец очень близок Ранду, он его поддерживает и сопереживает.

Опять же! Можно цитату? Из каких конкретно фраз ясно, что незнакомец Ранда поддерживает и сопереживает ему?  

Во-первых "близок" и "поддерживает и сопереживает" - это не одно и то же. А о том, почему Моридин может быть близок Ранду - уже говорилось выше по теме.

Во-вторых... Из фраз Ишамаэля тоже много что было ясно... А уж сколько всего было ясно из некоторых фраз, скажем, Элайды...   А не было ли ясно из фраз Ингтара, что он хороший и честный человек, сражающийся за дело Света?  

И что, Вы предлагаете верить всему, что ясно из фраз того или иного персонажа?

А из описаний Моридина Ниблис предстает слишком интригующим, властным, жестоким, самовлюбленным.

Все так и есть. Интригующим - ключевое слово. А еще, я полагаю, он неплохой актер. Род деятельности обязывает. И уж представиться белой овечкой ради дела Темного - да не вопрос. Ни в коем случае не надо путать истинные мысли и чувства Моридина, показанные в его PoV с его словами и действиями, показанными глазами других персонажей. Мотивы его действий, а тем более слов, могут быть совсем не такими, какими они представляются окружающим, даже Отрекшимся, которые считают, что хорошо его знают. Если все время помнить об этом, то не будет никаких проблем с "несовмещающимися образами"

Какую же природу?

Откуда я знаю какую? Я не РД.  

Но описаны эти видения по-разному ( можете требовать цитату, если хотите ).

Похоже, что связь Ранда с Моридином возникла из-за пересечения их ПО в Шадар Логоте. А связь Ранда с Мэтом и Перрином - проделки Колеса/Узора/Создателя.

Детальное обсуждение этих вопросов уведет нас далеко в сторону. Для этого есть свои темы.



Под каждым словом Niblis'а в предыдущем посте подписываюсь. Его взгляды на это вопрос абсолютно совпадают с моими.

[Alisa]

1.Если Ишамаэль пытался убить Ранда в Тирской Твердыне или спастись от него бегством, то почему он не перемещался с помощью ТАРа, а просто бегал?

Потому что ... он все-таки намеревался обратить Ранда на свою сторону, поэтому так долго затягивал с его смертью. Он предпочитал, чтобы Ранд служил ему живым, а не мертвым. Однако мне кажется, что слова Ишамаэля, что Ранд будет служить ему даже мертвым были лукавыми, так как Темный бы не смог воскресить того, кто не приносил ему клятв – может поэтому Отрекшийся так усиленно настаивал на словах, в которых таверены должны были отречься от Света.  В общем брал юнцов на испуг. Таким образом, И. сперва направляет в Морейн, чтобы устранить любые внешние угрозы на своем пути. После он обращается в сторону Ранда, он вновь дает ему шанс перейти в сторону Тени, а затем скрывается в ТАРе, видимо, надеясь, что тот последует за ним. Если бы Ранд не последовал за ним, то видимо другая встреча состоялась бы в недалеком будущем. Однако Ранд сумел проникнуть в мир снов и тут И. подстраивал ему кучу ловушек. Очень смущают последние слова («Помоги мне!» - И. говорит вместо того, чтобы действовать против Ранда), но из многих реплик Отрекшегося видно, что он смерти не страшится, он уверен, что ВПТ в конце концов восторжествует, а вместе с ним и он сам. И. до последнего вздоха старался переманить Ранда.
Все очень просто, возразите вы – но это все-таки не противоречит ничему из цикла.
Так почему же он не убил Ранда? Может быть у него покамест еще не хватало сил. Все-таки ни разу Баалзамон не предстал как обычный человек во плоти и крови, он еще не до конца обрел свои способности, был хозяином лишь мира снов. А может быть Темный запретил убивать Ранда до того, как тот принесет клятвы Тени, чтобы было возможным запереть его в корсорву.

2. Почему Ишамаэль не бил Ранда ПО сразу?

Потому что... Ишамаэль не возродился полностью. Другие Отрекшиеся уже обрели всю свою мощь, но не И., который тысячелетиями касался реальности, но не сказано, что он жил во плоти на свободе. Заметьте он ни разу не перемещался, лишь уходил в ТАР. А ведь он навещал погоню за Мо и Ко, когда их погнали в ШЛ (кстати там Ранда мог легко убить Машадар – И. не очень об этом волновался по вашей теории?), он приходил и к Борсу и велел тому убить (в крайнем случае) таверенов, но однозначно прибегал к его помощи, чтобы выследить свою добычу. Может от этого и удар очень похожий на ПО, на самом деле не поразил Ранда, как должен был бы. И. пока был еще слабоват. Ишамаэль имел цель переманить Возрожденного Дракона на свою сторону, чтобы окончательно ниспровергнуть Создателя и Колесо, или убить Дракона, чтобы в этой Эпохе мир накрыла Тень Темного, однако после поворота Колеса пришла бы новая эпоха, в которой бы вновь возродился Дракон – то есть этот второй вариант развития событий не очень утсраивал И. И Темного.

3. С какой целью произносил длинную речь, оставляя Ранду время на то, чтобы тот взял Калландор?

Потому что... а разве вы не заметили такую привычку  за Ишамаэлем?! К тому же повторюсь основная его цель была обращение в Тень. В Прологе ОМ он также очень любит поговорить:

Я не дам тебе умереть в неведении. Когда ты умрешь, последней твоей мыслью будет мысль о твоем полном поражении, ты осознаешь, сколь оно глубоко. Если я вообще позволю тебе умереть!

Все-таки немного напоминает голливудских злодеев Но так делают все, кто желает отомстить, в этом сладость мести!

4. Почему не захватил Ранда в плен ОМ?

Потому что ... к Оку Мира И. направил Агинора и Балтамела, тех, кто первые обрели человеческое тело (пусть и надеялись, что вскоре его поменяют на более стоящее)

- Были заключены, - улыбнулся Агинор; его желтые зубы смахивали на клыки. - Некоторые из нас ныне не заключены. Печати слабеют, Айз Седай. Подобно Ишамаэлю, вновь мы идем по миру, вскоре появятся и все остальные. В своем плену я оказался слишком близок к этому миру, я и Балтамел, слишком близок к тому, что нас измельчит, перемелет Колесо, но скоро Великий Повелитель Тьмы освободится и даст нам новую плоть, и мир опять будет нашим. На сей раз у вас не будет Льюса Тэрина Убийцы Родичей. Повелитель Утра не спасет вас. Нам ведом теперь тот, кого мы ищем, и остальные из вас нам без надобности.

Здесь кстати говорится, когда Отрекшиеся точно узнали, кто из троих таверенов Дракон Возрожденный, так как до этого Зеленый человек назвал Ранда Дитем Дракона.
"Ишамаэль вновь идет по миру" – но это не означает, что он уже во плоти и вернул себе все былое могущество.

Почему не обратил его на сторону тени по принципу 13ЧА+13Мурддраалов?

Этого не позволил узор  Хотя ведь 13 ЧА ушло из башни, но им не было ведомо где ВД. Все-таки И. тоже не мог знать каждый шаг Ранда. Он должен был подстроить для того ловушку в Тире - этим как мне помниться должен был кстати заняться Белал, млжет быть по велению Ишамаэля.
   
 

- Поскольку ваша роль в качестве приманки кончилась, - сказала она (Лиандрин), - вы расскажете нам все. Вы сами захотите все рассказать. Говорят, когда-нибудь вы станете очень сильными, но я сделаю так, что вы всегда будете мне подчиняться. Это будет сделано даже до того, как великий господин Бе'лал осуществит свои планы относительно вас. Он посылает за Мурддраалами. За тринадцатью Мурддраалами. 51.ВД

Почему не заключил в кор'совру?

Потому что для этого Ранд должен был бы предаться Тени, что не произошло.

Ишамаэль всегда мечтал обратить Дракона на свою сторону. Не думаю, что он болтал об этом все три книги ради красного словца (ладно только в снах таверенам, чтобы убедить их – хотя в чем???, но зачем вешать такую лапшу на уши своим Приспешникам и самому ЛТТ в Эпоху легенд?)

Ты можешь вернуть ее, Убийца Родичей. Великий Повелитель Тьмы может оживить ее, если ты будешь служить ему. Если будешь служить мне.
- Ты не уйдешь так просто, Дракон. Меж нами еще не все кончено. И не кончится - до скончания времен!Пролог.ОМ

ВО

ПрологВО
     В третий раз воздух уплотнился в фигуру молодого мужчины, теперь прямо перед Ба'алзамоном, у самых его ног.
Испуганный шепот прошелестел по внимавшим Ба'алзамону.
     - Возрожденный Дракон! Мы должны убить его, Великий Повелитель? - спросил шайнарец. Его рука искала на боку меч.
     - Возможно, - просто сказал Ба'алзамон. - А может быть, нет. Может, его удастся обратить на мою сторону. Рано или поздно, но так будет - в эту Эпоху или в другую.

- Того, кто доставит тебя в Шайол Гул, Ба'алзамон вознаградит превыше всего, о чем мог бы мечтать смертный. Однако мои мечты всегда были превыше грез прочих людей, и я оставил смертность тысячелетия тому назад. Какая разница, служить Великому Повелителю Тьмы живым или мертвым? Для беспредельности Тени - никакой. С чего я стану делить власть с тобой? Я, тот, кто стоял лицом к лицу с Льюсом Тэрином Теламоном в самом Зале Слуг! Я, тот, кто бросил свою мощь против Повелителя Утра и встретил его удар своим! По-моему, не должен.ОМ.51

- и до этого Ишамаэль отдавал распоряжения другим

У око Мира победу неумелого Ранда можно оправдать еще таким высказыванием

Трех та'верен в одном месте достаточно для того, чтобы изменить жизнь вокруг них с той же неизбежностью, как водоворот изменяет путь соломинки. Когда это место - Око Мира, Узор может оплести даже самого Отца Лжи и пресечь вновь все его грозящие миру замыслы. (Агельмар)ОМ.47

Зачем И. ждал исполнения пророчеств о Тире?

И. знал, что пророчества исполняться и Ранд придет в Тир (или хотя бы для того, чтобы они исполнились  ) – там и готовилась западня для ВД. Но все случилось несколько по-иному. И я не говорю, что это из-за глупости И. – нет, план мог сработать, если бы не воля Узора  . На самом деле: И Морейн, и Мэт очень вовремя подоспели в Тир!

У троллоков не хватило бы. Но там были мурддраалы, у которых, очевидно, были вполне конкретные приказы. Почему Ишамаэль не опасался, что троллоки случайно убъют Ранда - см. выше.

почему же они загнали беглецов в ШЛ?

Почему во снах Ишамаэль не называл своего настоящего имени, если хотел, чтобы Ранд знал кого убил – главного своего врага, сильнейшего из Отрекшихся?

Почему столько ресурсов потратил на свой план, если можно было подставиться под удар Ранда и возле Око Мира, и в Фалме? – ведь в любом случае рядом с Рандом были  умные Айз Седай (Морейн  ), которые бы ему указали, что еще ничего не кончено. Ранд бы и так отправился в Тир, потом в Руидин и т.д.

Что бы делал И., если бы Ранда погубила Ланфир?  Или она была в курсе его плана?! Она ведь могла убить Ранда задолго до доков.

Можно пофантазировать... Придет Создатель, убъет Темного, ШХ и Моридина, всех хороших воскресит, Ранда вылечит, и все будут жить долго и счастливо... Вот здорово-то будет... 

Вот увидите подчеркнутое точно исполнится 

Зачем кстати Ишамаэль запретил после Айильской войны ЧА трогать тогдашнюю Амерлин Тамру Оспению, знавшую о рождении Дракона, а когда ее всетаки пытали и убили, провел чистку ЧА? Не потому ли, что ему НЕ ХОТЕЛОСЬ, чтобы силы Тьмы знали сильно много и сильно рано?.

Чистки среди Избранных и Приспешников происходили всегда – чтобы больше боялись.
Не думаю, что Ранд особо бы расстроился, узнав, что никто не клюнул на его ловушку – он ведь тоже подготовился к встрече с Отрекшимися. Однако Моридину действительно было наплевать на то погибнет Ранд или нет – но это не значит, что он заботился о сохранении его жизни!


Я считаю, что ВПТ воскресил И. в виде Моридина, который немного по-другому повел игру.

Конечно, есть и третий способ одержать победу в ша'рах - если захватить Рыбаря раньше, чем тебя загонят в ловушку. Тогда игра превращается в проклятую дуэль, а победа приходит лишь с полным уничтожением противника. Однажды в отчаянии Моридин попытался так поступить, но попытка провалилась, закончившись полной неудачей. Было очень больно.

Так действовал И-Баалзамон – хотел захватить рыбаря (Ранда) себе и управлять им еще до ТГ.

Когда Рыбарь у противника, можно не оставить ему выбора, вынудить поставить Рыбаря на поле твоего цвета. Причем в любом месте особого ряда. Поэтому владеть Рыбарем опаснее, чем не владеть.

– видимо, нынче он придерживается такой стратегии.

Почему ВПТ выбрал И. и назначил его Ниблисом, если тот не выполнил своей миссии?! Потому что ВПТ во-первых воскресил всех Отрекшихся, кто были убиты. Во-вторых, назначил Ниблиса, так как ТГ приближается, и кто-то все-таки должен стать во главе Отрекшихся. Другие кандидатуры были менее подходящие, на мой взгляд, чтобы понять замыслы ВПТ. К тому же ведь Моридин мастер по игре в ШАРАХ 

Приходится признавать, что других лиц на роль спасителя в ШЛ кроме Моридина нет. Он спас его, так как Ранд уже играет по правилам Моридина (тот так считает), а возможно, чтобы тот убил Саммаэля (тот ведь не очень подчинялся Ниблису ). Очевидно, что намерения пока сохранять жизнь ВД у Моридина возникли в последних книгах. Может быть он осознал, что в любом случае  бесполезно покушаться на его жизнь, так как узор не отпустит своего таверена – но вот он не оставил попытки переманить того на сторону Тени, то есть Рыбарь неминуемо встанет на клетку Моридина – похоже на И., очень самонадеянно  хотя может в этом и будет победа Света/Тени