FAQ - Ишамаэль и план Тени

[Мингрейв]

  По мне, так суть борьбы и победы ВПТ над Творцом вовсе не в изощренных формах воздействия одной противоборствующей сущности на другую, а в самой трактовке поступков и событий-априори ни хороших, ни плохих и в их мотивах. Ведь можно отрубить больному руку, чтобы спасти ему жизнь и избавить от боли, а можно-наоборот-отрубить ее здоровому, чтобы он мучился. Действие казалось бы одно-а результата два-плохой и хороший, в зависимости от мотива. Если подменить один мотив другим, то ВПТ может победить и без боя-ведь в мире, где люди совершают убийство ради убийства и искренне уверены, что поступают правильно, творцу отведено место наблюдателя, не актера.

ВПТ не победит, но общество будет таким, какое хорошо использовать ему для своих целей.

[Tonna]

ВПТ не победит, но общество будет таким, какое хорошо использовать ему для своих целей.

Ну, абсолютной победы быть не может в принципе-одна противоположность не может без другой. Просто свет и тьма поменяются местами...и можно рассмотреть альтернативный вариант написания истории, где принц вечера добросовестно борется с "приспешниками света", где простого человека шокирует сама мысли о том, что кто-то самым беспрецедентным и циничным образом совершил добрый поступок, кому-то помог. И... о, этот слепящий свет, обжигающий и ненавистный!!!!))))))

[Shagull]

Тут есть небольшое замечание - мир Колеса обречен, поскольку создатель не стремится к окончательному решению проблемы, сохраняя Узилище, а Великий Повелитель к подобному стремится, желая полностью преобразовать существующий порядок.

[Snusmumriken]

Мы не знаем к чему стремится Создатель, но в одном из интервью РД вроде говорил, что Создатель наблюдает за Колесом и ему не безразлично что с ним будет.

[Nick]

Тут есть небольшое замечание - мир Колеса обречен, поскольку создатель не стремится к окончательному решению проблемы, сохраняя Узилище, а Великий Повелитель к подобному стремится, желая полностью преобразовать существующий порядок.

Вы уверены, что преобразовать?

[Shagull]

Nick, разумеется уверен. Великий повелитель стремится построить СВОЙ порядок и СВОЙ мир. Он может отличаться от мира Колеса кардинально, но стремиться к небытию Великий Повелитель не станет. Надеюсь, что доказывать тождественность небытия вокруг сущности небытию внутри сущности не надо?

[Nick]

Nick, разумеется уверен.

Вопрос был во многом риторическим. В том, что вы уверены, я не сомневаюсь. 

Великий повелитель стремится построить СВОЙ порядок и СВОЙ мир.

А что же не содаст, а нарушает авторские права Создателя?

Он может отличаться от мира Колеса кардинально, но стремиться к небытию Великий Повелитель не станет.

Видение мир говорят о другом (а то видимо было ведение). И если Тёмный переделает мир, то это будет мир хаоса, в котором вряд ли захочется жить. Даже Отрекшимся.

Надеюсь, что доказывать тождественность небытия вокруг сущности небытию внутри сущности не надо?

Чего?..

[Shagull]

Избранные тоже изначально создавались в мире Колеса и воспитывались там же, поэтому он итоже должны буду тприспособиться к новому порядку мироздания, но им это будет легче, поскольку они пользуются милостью Великого Повелителя.
Великий Повелитель создает, но сначала ему надо вырваться из Узилища, куда его поместил Создатель, который опасался любой личности, желающей и могущей творить в сопоставимых с ним масштабах.
Мир, созданный Великим Повелителем, будет сильно отличаться от всего, что может представить себе человеческое сознание в своей ограниченности, поэтому он рисуется Мин как хаос и смерть, хотя будет всего лишь новой жизнью.

[Nick]

приспособиться к новому порядку мироздания, но им это будет легче, поскольку они пользуются милостью Великого Повелителя.

В том то и дело, что если и будет, то не порядок, а хаос. И не факт, что Отрекшиеся что-то получат от Тёмного. РД говорил, что это как тот захочет. То есть 50 на 50.

Великий Повелитель создает

Что именно? И можно примеры созданного? Кстати, паразитировать на созданном это не создавать.

куда его поместил Создатель, который опасался любой личности, желающей и могущей творить в сопоставимых с ним масштабах.

С чего вы взяли, что Создатель кого-то там опасался? Зачем, если он опасался, он предусмотрел слабое место Узора которое оказывается открытым раз за разом?

Мир, созданный Великим Повелителем, будет сильно отличаться от всего, что может представить себе человеческое сознание в своей ограниченности,

То, что будет представлять из себя мир в случае освобождения Тёмного (если мир после этого будет) хорошо представлено в книгах цикла в виде пузырей зла. Вы бы хотели жить в таком мире?

поэтому он рисуется Мин как хаос и смерть, хотя будет всего лишь новой жизнью.

Вообще то Мин ничего не рисует. Видения могут ей быть посланы Колесом или же она просто может видеть дальнейшее плетение  Узора, и как вариант этого плетения Узор может погибнуть, это информация об объективных событиях, которые могут произойти с Узором. Будете рассказывать про ограниченность Колеса?

хотя будет всего лишь новой жизнью.

Существованием, но уж никак не жизнью. И жизнь, напомню, может быть невыносимой. Тот самый случай.

[Tonna]

  А с другой стороны, Создатель априори сильнее, поэтому возможно создать что-то свое у темного силенок не хватит. И еще, суть ВПТ именно хаос. Причем не какой-то высший порядок, а именно то ненормальное, что творилось в пузырях зла...и что было отражением сути Тени в нормальном мире. Если Темный создаст свой, альтернативный мир, он будет всего лишь еще одним Создателем,ни конкурентом, ни врагом. Соответственно, создавать мир, где все по его законам, ему же в первую очередь и невыгодно. А с другой стороны, все воспринимаемое субъективно, и возможно только в данном конкретном случае его считают злом. Все иллюзорно.

[Tweety]

Великий повелитель стремится построить СВОЙ порядок и СВОЙ мир. Он может отличаться от мира Колеса кардинально, но стремиться к небытию Великий Повелитель не станет. Надеюсь, что доказывать тождественность небытия вокруг сущности небытию внутри сущности не надо?

Этим Вы предполагаете, что Темный часть мира, сотворенного Создателем, но ведь это умаление его сущности, Вы не находите? А если Создатель и Темный существовали изначально, то существование мира для существования Темного вовсе не обязательно, мир ему только мешает, поскольку там действуют законы навязанные Создателем. Освободиться для Темного, таким образом, означает разрушение законов Создателя, т.е. полное разрушение мира.

Избранные тоже изначально создавались в мире Колеса и воспитывались там же, поэтому он итоже должны буду тприспособиться к новому порядку мироздания, но им это будет легче, поскольку они пользуются милостью Великого Повелителя.

А зачем Темному что-то создавать, если любое созидание ограничивает его свободу? И даже если и предположить, что Темный что-то там и создаст, то людям, как принадлежащим этому миру и этой реальности, там места не будет, и неважно, избранны они или нет. И среди всех Отрекшихся Моридин это понимает превосходно:

"There is no path to victory," Moridin said. "The only path is to follow the Great Lord and rule for a time before all things end. The others are fools. They look for grand rewards in the eternities, but there will be no eternities. Only the now, the last days." Нет пути к победе, - сказал Моридин, - Единственный путь - следовать за Великим Повелителем и править до конца всего. Другие - глупцы. Они жаждут великого вознаграждения в вечности, но вечности не будет. Существуют только эти последние дни.

Возражаете Ниблиссу? 

[Amaranth]

На тринадцатом посте начал уже читать по диагонали : слишком много рассуждений и слишком мало самой теории.
Вся проблема заключается в том, что Вы, Риббонс Альмарк, рассматриваете ситуацию с точки зрения персонажа, а так как учитывая что можно навести целый спектр таких мнений, сама предложена теория может быть далека от истинны. Также я заметил что вы склонны искать во всем глубокий смысл, но вся проблема в том что Джордан пишет все более или менее понятным и сложные интриги - скорее исключение, нежели правило. Далее : был ли Ишмаэль запечатан со всеми - нет, это очевидно хотя бы с пролога первой книги и наличием ЧА с приспешниками темного, которым нужен супервайзер.
Не согласен я с тем что ВТП не нужен ВД, ведь иначе он бы не приглашал его бесчисленное количество раз, да и само его присутствие в его рядах, в случае положительного ответа, ничем бы не помешало исполнению планов.

[Шарин Налхара]

Далее : был ли Ишмаэль запечатан со всеми - нет, это очевидно хотя бы с пролога первой книги и наличием ЧА с приспешниками темного, которым нужен супервайзер.

Ай-яй-яй, учим матчасть. Можете даже в Слова РД заглянуть. Был, был он запечатан. Но не на общих условиях - затянуло его не сразу, и какое-то время после Запечатывания, когда печати еще только укреплялись, он был частично свободен, что подтверждает пролог к ОМ. А затем его втянуло. И выпускало на примерно 40 лет примерно раз в 1000 лет. Судя по всему, все появления Ишамаэля в мире прослеживаются по летописям истории (начало Разлома, начатые Троллоковы Войны, советник АЯК и последний раз). Последний раз его "выкинуло" в мир после Айильской Войны или примерно перед её началом (как знать, не он ли шепнул Ламану... но нет, не будем плодить лишних сущностей). Скорее всего - после, потому что "поиски Возрожденного Дракона" путем убийства способных направлять мужчин явно не были им санкционированы, за что Джарна Малари и поплатилась, а значит всё же он вернулся через пару лет после Айильской Войны, но до убийства Сайрин Вайю. Возможно, за какое-то время до того, как он мог проникать в мир физически, Ишамаэль был способен проникать в сны тех, кто присягнул Темному, а, возможно, это было в некоторой степени возможно и почти все время его заточения. Как-то так.

[Suren]

Возможно, за какое-то время до того, как он мог проникать в мир физически, Ишамаэль был способен проникать в сны тех, кто присягнул Темному, а, возможно, это было в некоторой степени возможно и почти все время его заточения. Как-то так.

А может Ишамаэль все время был способен проникать в сны а физически мог проявляться только около Скважины.Т.е никаким советником АЯК он не был(скорее всего гнал насчет этого и многого другого) но мог влиять на того же Артура через сны.

[Шарин Налхара]

Т.е никаким советником АЯК он не был(скорее всего гнал насчет этого и многого другого) но мог влиять на того же Артура через сны.

Кто гнал? Историки, которые описывали Джулина Моерада и его деяния? Был-был. Тогда он еще нормальный был, с нормальными глазами и ртом, но уже полубезумный.
Насчет снов и способности физически проявляться только около Скважины - возможно, за исключением вышеупомянутых периодов. Собственно, насколько я поняла, основной континггент Приспешников Тени появился незадолго до Троллоковых Войн и как-то поддерживался всё это время. Возможно, что и так - ведь некоторые приходили на инициацию к Шайол Гул.