FAQ - Ишамаэль и план Тени

[Корлан Дашива]

Не соглашусь с тем, что риска практически не было. Откуда Ишамаэль мог знать замыслы Бе'лала? Ну, есть PoV какого-то Избранного.. Во-первых, это только предположения, вряд ли кто-то знал истинные планы Бе'лала, кроме самого Бе'лала. Во-вторых, это предположения Избранного, которыми он ни с кем делиться не станет. Для опровержения этих пунктов прошу цитату с пояснениями.

Далее - у Бе'лала с Льюсом Тэрином вообще отношения были непростые, мало ли как первый мог себя повести? Смесь зависти и ненависти, могла толкнуть его на внезапный порыв, который привел бы к убийству Дракона Возрожденного, и краху тысячелетних планов.

Так что же это - просчет Ишамаэля? Или он в дополнение ко всем талантам был еще и Пророком и предвидел появление Морейн?

1200 пост.

[Риббонс Альмарк]

Не соглашусь с тем, что риска практически не было. Откуда Ишамаэль мог знать замыслы Бе'лала? Ну, есть PoV какого-то Избранного.. Во-первых, это только предположения, вряд ли кто-то знал истинные планы Бе'лала, кроме самого Бе'лала. Во-вторых, это предположения Избранного, которыми он ни с кем делиться не станет. Для опровержения этих пунктов прошу цитату с пояснениями.

Зачем цитату?  Разве логическое мышление уже отменили?  Хорошо известно, что все Избранные стремятся к власти над миром под началом Великого Повелителя ( кроме, может быть, Ишамаэля и Ланфир ). То что Ишамаэль во время Войны Тени не пытался убить ЛТТ, а пытался переманить его - это факт общеизвестный, по крайней мере среди Избранных. Известно так же ( от Лойала, а точнее из какой-то там книги ), что Бе'лал завидовал не только ЛТТ, но и Ишамаэлю. Для того, кто хорошо знал Бе'лала ( например для Ишамаэля ), очевидно что его конечная цель, так сказать "программа-максимум", состояла в том, чтобы получить Калландор ( и стать сильнее всех ) и захватить Ранда живьем ( превзойти Ишамаэля в глазах ВПТ ). Не думаю, что то что Бе'лал в Тире было секретом для Ишамаэля ( уж если Морейн вызнала это за пару часов, то Ишамаэль знал это и подавно ). А зная конечную цель Бе'лала и его текущее местоположение, не трудно было и сообразить какими будут его действия. Поэтому, повторю еще раз, жизни Ранда ничего не угрожало - и Ишамаэль об этом знал, точнее говоря, он был в этом уверен - и уверен он был абсолютно справедливо.

Далее - у Бе'лала с Льюсом Тэрином вообще отношения были непростые, мало ли как первый мог себя повести? Смесь зависти и ненависти, могла толкнуть его на внезапный порыв, который привел бы к убийству Дракона Возрожденного, и краху тысячелетних планов.

Бе'лал не был бы Плетущим Сети и не был бы известен как великий интриган, будь он так легко подвержен внезапным порывам чувств и эмоций.

Так что же это - просчет Ишамаэля? Или он в дополнение ко всем талантам был еще и Пророком и предвидел появление Морейн?

Никаких просчетов, никаких пророчеств. Логика, логика и еще раз логика. То что Морейн присматривает за Рандом было известно Ишамаэлю с самого начала, и то что она попытается его спасти - очевидно. Знал ли Ишамаэль про то, что Морейн владеет ПО и может убить Бе'лала? Сложно сказать. И уж точно он не мог рассчитывать на то, что Морейн появится так вовремя. Но Ишамаэль на это не и рассчитывал!  Он потому и стоял там невидимый, что ждал, когда Бе'лал окончательно загонит Ранда и вынудит взять его Калландор, ждал, для того, чтобы в последний момент помешать Бе'лалу оглушить Ранда ( причем незаметно - рассечь инвертированное/завернутое плетение Бе'лала своим плетением ИС ), и дать Ранду возможность убить Бе'лала самому. После этого Ишамаэль бы "появился" и все прошло бы по стандарному сценарию - поединок и смерть Ишамаэля, как и было задумано.

Предвосхищаю возможное возражение - кто-нибудь может сказать, что Ишамаэлю было проблемно стоять невидимым - Ранд и Бе'лал кружили по всей зале, а потом туда набежала толпа айильцев и защитников Твердыни - кто-нибудь мог запросто натолкнуться на Ишамаэля, а передвигаться под свернутым светом, судя по всему нельзя. Так вот, напомню, что в первоисточнике сказано, что Ишамаэль появился в двух спанах ( т.е. примерно 4-х метрах ) над полом, а потом плавно опустился. Видимо он стоял на воздушной платформе над головами сражавшихся людей, либо использовал левитацию ( то ли Морейн, то ли еще какая-то Айз Седай говорила, что левитация утрачена со времен Эпохи Легенд ). 

[Риббонс Альмарк]

Дополнительный анализ действий Ишамаэля в ОМ и ВО, исходя из ТЕИ, был проведен мною в теме про Пути и Мачин Шин :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1328.msg91207.html#msg91207

[shamaniac]

Попробую и я кой-чего добавить.
1) согласен, что Ишамаэль не был заточен вместе с остальными Отрекшимися. Сказанного выше вроде достаточно для обоснования.

2) Ишамаэль, ИМХО, действительно заинтересован (как и ВПТ) в сохранении жизни Ранда до ТГ. И причина действительно в стремлении окончательно освободить Темного.

Чтобы более подробно раскрыть мою мысль, соглашусь с еще одним утверждением:
3)и Ранд, и Моридин содержат в себе частичку сущности, соответственно, Творца и ВПТ. Более того, их противостояние и началось с самого создания мира с ПЕРВОГО запечатывания Узилища Темного.

Тут имеет смысл глубже рассмотреть саму идею божественных сущностей и сотворения мира. Создав этот мир, Творец, по сути, сам себя ограничил в способности/способах влияния на события в нем. Сие можно считать как предохранитель от возможного, скажем так, "случайного" уничтожения Его творения (то, что Творец и ВПТ суть одно, но в противоположностях, подразумевается; более того, я не считаю, что Творец Темного СОЗДАВАЛ: они всегда сосуществовали. Как саидин и саидар, к примеру). Таким образом, борьба "добра" и "зла" вынужденно приобрела вид противоборства людей, один из которых оказался наделен частичкой сущности Создателя, а другой - Великого Повелителя, - так требовали законы созданного мира, законы Колеса).

Вернемся к Первой Битве. Для удобства назову воплощение Создателя - Дракон, Темного - Ни'Блис (да простят меня почтенные критики, но это, ИМХО, единственные "переходящие" имена ). Очевидно, что результатом этой схватки стало первое запечатывание Узилища (и его создание, ессно). И, что самое главное, участвовали в этом ОБЕ силы: и созидающая, и разрушающая.
В этом и кроется секрет, почему Темный так печется об ВД: если тот не доживет до ТГ, то сие равносильно очередному поражению - без силы созидания, заключенной в Драконе, Узилища не разрушить. С другой стороны, это объясняет поступки Ишамаэля в конце ЭЛ (доведение ЛТТ до самоубийства), его действия по отношению к Ал'Тору (вынуждение того поскорее признать себя ВД). Ведь действительно, чтобы вернулась память предыдущих возрождений, нужно время и (тут я снова иду на провокацию) взаимодействие текущей и предыдущих реинкарнаций (я вообще придерживаюсь мнения, что существует далеко не две ипостаси Дракона (ЛТТ и Ранд), а, скажем, семь, что ли...). А если первой к тебе возвращается память безумца?.. Разве смог бы ты себе доверять на все сто?..

Посеять сомнения в душе Ранда, вот цель Ишамаэля в данном случае. Сомнения - это ключ, с помощью которого они с ВПТ планируют обмануть Дракона и вынудить того вместо запечатывания Узилища разрушить его окончательно.

//Здесь я слегка отклонюсь от темы Колеса Времени в сторону еще одного цикла совсем другого автора, который весьма сильно перекликается по тенденции развития событий с КВ. Вы, возможно, удивитесь, но это - Гарри Поттер. Даже идея "вселения" Темного в тело Ранда, и та схожа с идеями, затронутыми в последних книгах цикла Роулинг... не говоря уже об идее самопожертвования, кое было в 7-й книге...

Какой выбор будет стоять перед Ал'Тором во время ТГ? ИМХО, будет, как минимум, два пути, два Плетения, и еще остается вопрос, от кого о них Ранд узнает? От ЛТТ, от Ишамаэля? И действительно ли Ишамаэль полностью на стороне Темного Повелителя? Да, я утверждаю, что он - воплощение Темного, но в то же время он - человек, начало, которое ближе к созиданию, чем разрушению! И именно в этом, на мой взгляд, состоит ключ к его фразе: "я играю за две стороны". Темный, при всей своей подозрительности, вряд ли в состоянии усомниться в верности Ишамаэля (ведь это значит усомниться в верности себя себе же). И в то же время сохраняется элемент непредсказуемости: кто поручится, что верный способ запечатать Узилище подскажет не Ишамаэль???


З.Ы.: касаемо имен. Практически во всех религиях мира при "помазании в веру" происходит смена имени. Это вызвано идеей, что человек умирает и возрождается в "новой жизни". Аналогично и при реинкарнациях в восточных религиях - человек возрождается тот же, но с другим именем, и, возможно, с другой судьбой. Именно в этом, в основном, заключается смена имени - избежать, по возможности, того конца, что случился "в прошлый раз".

З.З.Ы.: Для тех, кто любит искать возможные неувязки, подам еще одну спорную мысль: сущность Ишамаэля после смерти Темный перенес в новое тело, предварительно, по всей видимости, удалив оттуда душу прежнего владельца. Но семантическая память тела-то осталась! И это тоже вполне может накладывать свой отпечаток на характер/поведение Моридина. Здесь же и объяснение, почему Моридин сразу отождествляет себя с Ишамаэлем, а Ранд - противоборствует ЛТТ. Ранд родился со своей собственной душой, в довесок к хранящейся в нем пускай даже "памяти света", если угодно; а в Моридине с сущностью Ишамаэля конфликтовать просто нечему!

З.З.З.Ы.: Я тоже считаю, что Ишамаэль - та'верен. Это логично даже с точки зрения равновесия (если все нити стягивать в одну точку - в результате получится что-то наподобие черной дыры; следовательно, должен быть какой-то противовес, желательно, сходной силы).

[Бес]

Вообще-то «Око мира» начинается с того, что Ишамаэль исцелил Теламона от безумия и предложил перейти на сторону Тени. А Теламон спятил после того, как Темного заточили. То есть, автор сразу указал на то, что Ишамаэль не заточен.

[Wasp]

Прочёл всю тему не отрываясь. Очень сильная теория.
Хочу добавить пару моментов.

Первый. Сцена с Моридином и Ша'рах мне в память впечаталась надолго.
Во первых, Рыбарь(!) там один! А сам Моридин размыщляет с позиции не фигуры, а игрока. Это навело меня на долгие и тяжелые размышления о сущности Моридина(Ишамаэля). Позволю себе вернуться в эпоху легенд, к моменту создания отверстия. Появление ВПТ было тогда крайне разрушительным. Однако. Впоследствии он действовал скорее дипломатически, причём долго (около 100 лет). Допустим, что Ланфир поняла, что происходит, и успела удрать. Так как её желание открыть новый источник силы не увенчалось успехом, то естественно подумать, что она, как учёный, отправилась за консультацией. На её месте я бы выбрал либо ЛТТ либо Ишамаэля. ЛТТ тогда уже был с Илиеной, и её Ланфир не переносила на дух, так что вероятно, она пришла к Ишамаэлю. И вот тут то происходит самое ужасное. НЕОЛИЦТВОРЁННАЯ истинная сила, пустая до того, хоть и наполненная знанием, получает личность Ишамаэля. То есть, теперь у нас 2 "Ишамаэля" , один из которых - ВПТ, другой человек. Ишамаэль начинает получать знания от ВПТ и сходить с ума от влияния ИС, в то время как ВПТ, получив личность, толково и методично подтачивает мир. Это предположение о начале конца ЭЛ мне необходимо, для объяснения первого эффекта появления ВПТ, и его последующего "очеловечивания" (ВПТ ГОВОРИТ с отрекшимися, УГРОЖАЕТ им, вместо того, чтобы внушать им непреодолимые желания.) Теперь нужно сказать, почему я затеял вообще весь разговор насчёт природы ВПТ и Ишамаэля. Очень уж подозрительно незапечатывание Ишамаэля, и при этом нестарение. Даже если предположить, что Ишамаэль был неглубоко, остаётся проблема старения. Даже если предположить, что он был глубоко, и выходил только изредка, то по крайней мере лет 300 из этих трёх тысяч он должен был провести снаружи и стареть. Но он НЕ старел, что ставит под сомнение его человечность. Теперь говорю свою добавку к ТЕИ, касающуюся Ишамаэля, Моридина, и ВПТ. Ишамаэль - это ИЗМЕНЁННАЯ нить узора, напрямуя связаная с Тёмным. Следовательно, законы узора на неё не действуют.  Это связь была следствием первого общения. Ко времени пролога ОМ Ишамаэль уже безумен. Знания от ВПТ и ИС сделали своё дело. Его поведение до его смерти и воскрешения - поведение безумца. Впрочем, это полностью соответствует ТЕИ, так как, имея прямую связь с нитью Ишамаэля, Тёмный выполнял свой план, и направлял Ранда к ВД. Но во время битвы под Фалме Ишамаэль вышел из под контроля, и каким то образом ВПТ привёл Ишамаэля к смерти. Вот тут на сцену и выходит Моридин. Я не согласен с тем что Моридин - это Ишамаэль. Он намного лучше. Все знания, которые попадали когда-либо к тёмному, в его распоряжении, его разум чист и незапятнан, и в нём - сам ВПТ. Моридин ощущает себя прежним, так как он и есть прежний. (ведь вся личность ВПТ была получена от Ишамаэля). А знания ВПТ заставляют его думать, будто он сражался с Драконом не раз.

Второе
Исключаю совершенно природу Моридина как Та'верен. Та'верен есть продукт узор, узор - совместного желания всех живых, а друзей тени на порядок меньше, чем недругов. Другое дело, что (если принять гипотезу о Моридин = Воплощение ВПТ (иными словами, та самая "рука" )) он способен менять узор САМ, что делает его равным та'верен.

Прошу строго не судить, сформулировал я это только сейчас. Однако, критике буду только рад. В споре рождается истина. Мне думается, РД очень многое оставил загадкой.

Добавлю пару моментов, которые для меня становятся ясны с этой добавкой.

Первый - способность Ишамаэля отслеживать Та'верен

Второй момент интересней. Истинная сила и произношение "Шайи'тан" на Ишамаэля никак не действует.
Не вредит вовсе.

И ещё одно подтверждение ТЕИ - фраза из битвы под Фалме - "Глупец, что ты скалишься, как идиот? Ты не понимаешь, что я могу полностью уничтожить тебя?" Тут ясно видно ЯВНОЕ НЕЖЕЛАНИЕ убивать Ранда.

[Egwene]

Фар Меддингские терангриалы не имитируют стеддинг полностью...Как минимум Огир не считают их равнозначными. И в стеддингах есть что то вроде ауры безопасности, а в Фар Меддинге этого незамечено. Там просто 2 терангриала-антисаидиновый и антисаидаровый.

Из высказывания Ниблиса можно сделать вывод, что защита в Фар Мэддинге существует только от саидин и саидар, а вот от Истинной Силы эти тер'ангриалы не защищают.
Т.е. человек, который умеет направлять ИС в Фар Мэддинге будет чувствовать себя вполне свободно.

   Но ведь не брянчат вогруг Фар Мэддинга оружием почему-то. Последняя армия, которая осаждала этот город-государство принадлежала одному из Лжедраконов (непомню точно которому), на беду ещё и уроженцу этого славного града.

Вот выявлена такая интересная вещь, что на Фар Мэддинг никто не нападает, хотя он является довольно лакомым куском, и на первый взгляд даже охраняется плохо. А не потому ли, что у него уже есть так называемая «крыша»?
А именно Ишамаэль/Моридин. Т.е. не является ли Фар Мэддинг местом обитания Ишамаэля/Моридина?
Его потенциальные противники там бессильны, так как они направляют ЕС. И они чувствуют себя там неуютно и редко там могут появится.
В его силах организовать то, чтоб никто даже не подумал нападать на Фар Мэддинг. Свои люди у него есть во всех более менее значимых организациях. Он может всегда заблаговременно узнать о таком нападении и предотвратить его. Или сделать так, чтоб у нападавшего появилась куча других проблем, и он забыл о Фар Мэддинге. Причем сделать это всё можно косвенным путём так, чтоб ни у кого даже подозрений насчет этого не возникло.
И Фар Мэддинг это финансовый центр Рандляндии, через него проходит огромный поток денежных средств. ИМХО у Ишамаэля/Моридина явно там есть своя доля, так как сила силой, а деньги еще никому не мешали. И свою разветвленную организацию он явно как-то поддерживает, т.е. приспешники вроде никогда недостатка в деньгах не ощущали.

[Шарлотта]

И ещё одно подтверждение ТЕИ - фраза из битвы под Фалме - "Глупец, что ты скалишься, как идиот? Ты не понимаешь, что я могу полностью уничтожить тебя?" Тут ясно видно ЯВНОЕ НЕЖЕЛАНИЕ убивать Ранда.

Уже не в первый раз Ишамаэль лжет, чтобы запугать Так что это не доказательство.

[Wasp]

Уже не в первый раз Ишамаэль лжет, чтобы запугать Так что это не доказательство.

Да, Ишамаэль лжив, но он и умён тоже. Пафосная речь запланирована явно не была. Скорее, для Ишамаэля стала неожиданностью жертва Ранда. В ходе ОМ и ВО Иша сделал всё, чтобы Ранд начал считать его ВПТ, и в тот момент он понял что перестарался. Поэтому и сказал такое.

[Риббонс Альмарк]

Прочёл всю тему не отрываясь. Очень сильная теория.
Хочу добавить пару моментов.

Спасибо, приятно, что "моя" тема еще кому-то интересна.

Критики предположения пока особо не будет, т.к. я честно говоря, так и не уловил до конца его суть, даже после двух прочтений...  :-[ :-[ :-[   А именно вот это :

И вот тут то происходит самое ужасное. НЕОЛИЦТВОРЁННАЯ истинная сила, пустая до того, хоть и наполненная знанием, получает личность Ишамаэля. То есть, теперь у нас 2 "Ишамаэля" , один из которых - ВПТ, другой человек. Ишамаэль начинает получать знания от ВПТ и сходить с ума от влияния ИС, в то время как ВПТ, получив личность, толково и методично подтачивает мир. Это предположение о начале конца ЭЛ мне необходимо, для объяснения первого эффекта появления ВПТ, и его последующего "очеловечивания" (ВПТ ГОВОРИТ с отрекшимися, УГРОЖАЕТ им, вместо того, чтобы внушать им непреодолимые желания.)

Я вот тут не очень понял. В какой момент по-вашему ВПТ стал как-то влиять на Ишамаэля ( тогда еще Элана Морина ) - неужели еще до его прихода в Бездну Рока? И что значат слова "НЕОЛИЦТВОРЁННАЯ истинная сила, пустая до того, хоть и наполненная знанием" - я их не понимаю...  :-[ А стало быть не понимаю как это "теперь у нас 2 "Ишамаэля" , один из которых - ВПТ, другой человек"

По поводу того, что ВПТ "очеловечился"... не уверен, что на основании его речей в Бездне Рока можно делать такой вывод... Я так представляю, что ВПТ каким-то образом может "скачивать" информацию непосредственно из мира, с которым он взаимодействует, т.е. ему не обязательно нужны люди в Бездне Рока, которые ему рассказывают, что происходит. На основе этой информации и в соответствии со своими загадочными целями ВПТ строит планы и претворяет их  в жизнь, с помощью людей. Т.е. Приспешники Тьмы, в т.ч. и сами Избранные для него лишь инструменты, и голос ВПТ, звучащий в их сознании... для ВПТ это просто система ввода-вывода информации, и средство контроля... По поводу того, почему он действует по принципу кнут-пряник, вместо аналога Принуждения... Вопрос, честно говоря очень сложный, он и меня самого частенько в тупик ставит...  :-[ Но.. мне кажется объяснение и таким может быть. ВПТ все-таки не всесилен. И ограничения у него есть. Видимо те способы "кодирования", которые он может использовать не совершенны. Они, скажем так, програмируют точное поведение при определенных обстоятельствах. А предвидеть все обстоятельства не может даже ВПТ. Иными словами, "принуждение", которое мог бы использовать ВПТ для контроля Избранных, несовершенно тем, что оно подавляет способность мыслить творчески, превращает людей из разумных сущностей в подобие нынешних компьютерных програм, что в целом снижает их эффективность. Для создания хаоса и отвлечения внимания Ранда ВПТ вполне устраивают "своевольные" Избранные, удерживаемые лишь в общих рамках "пряником" бессмертия и власти и "кнутом" Шайдара Харана и кор'совры. Для претворения же в жизнь истинного плана, действительно важных для него задач, у него есть Ишамаэль/Моридин, который и так служит ему, безо всяких кнутов и пряников, руководствуясь какими-то своими мотивами, которые подлежат выяснению в этой теме. Один из вариантов мотивов Ишамаэля, каким он мне представляется, я выкладывал выше в теме. Это я все к тому говорю, что "голосовой интерфейс" ВПТ и его политику "кнута и пряника" можно и иначе объяснить, без привлечения предположения сути которого я, увы, пока не понял. Кроме того, если нужно, ВПТ может пользоваться более "прямыми" и "грубыми" средствами контроля, такой пример был показан. Это поведение Фейна в ОМ, после того, что ним сделали в ШГ, он не мог не следовать по пятам за Рандом, независимо от собственных желаний.

Теперь нужно сказать, почему я затеял вообще весь разговор насчёт природы ВПТ и Ишамаэля. Очень уж подозрительно незапечатывание Ишамаэля, и при этом нестарение. Даже если предположить, что Ишамаэль был неглубоко, остаётся проблема старения. Даже если предположить, что он был глубоко, и выходил только изредка, то по крайней мере лет 300 из этих трёх тысяч он должен был провести снаружи и стареть. Но он НЕ старел, что ставит под сомнение его человечность.

Ну об этом тоже речь шла. Я вроде бы предложил неплохой вариант, хотя есть и другие, тоже неплохие. Просто в самом факте "нестарения" нет ничего необычного, все Избранные - уже бессмертны, бессмертие, и следовательно, нестарение, это естественное следствие их связи с ВПТ. Достаточно вспомнить, как Асмодиан сокрушался по поводу утраты своего бессмертия из-за того, что Ранд "отсек" его от ВПТ. Вопрос в том, как Ишамаэль ( будучи абсолютно незаточенным - это мое предположение ) поддерживал канал связи с запечатанным ВПТ. Ну я в принципе говорил, печати ЛТТ не гарантировали полного отделения ВПТ от мира, пусть даже и на время. На протяжении 3000 лет ВПТ сохранял какую-то возможность влияния на мир, и, очевидно, что максимально она была вблизи Шайол Гула. Вполне возможно, что если Ишамаэль жил 3000 лет вблизи Шайол Гула, то он мог сохранять себе ИС, связь с ВПТ, и, как следствие бессмертие и нестарение. 

И еще - мне кажется, что вы тоже совсем не поняли ( или не совсем поянли ) моей ТЕИ, если под ТЕИ - понимать совокупность моих представлений об Ишамаэле.  Просто на самом деле ТЕИ - штука составная, там много разных предположений, некоторые из которых могут быть верными, а некоторые нет. Кроме того, ТЕИ не закончена, там еще многое нужно осмыслять и дорабатывать, доводить до ума. К сожалению, у меня в поледнее время мало свободного времени, чтобы писать на форуме. А такие вопросы, как говорится с кондачка не решаются  , писать нужно вдумчиво и не торопясь. Это я отвлекся. Так вот... Ну я же уже столько раз повторял в этой теме - ну почему же вы все называете Ишамаэля безумцем? Ну с чего вы это взяли?  > Ну где, где, скажите на милость, доказательства безумия? А доказательство в принципе только одно может быть - PoV Ишамаэля, а таковых нету. Вот то что Фейн безумен - это из его PoV следует ( по сути - только из него ). Открою секрет, что вся ТЕИ была мною тут озвучена с одной единственной целью - развенчать бытующее на форуме, да и вообще среди всех фанатов РД, представление о том, что Ишамаэль безумен. Представление с которым я не согласен категорически. > Не выходил Ишамаэль из под контроля ВПТ, и не совершал он никаких ошибок в ОМ, ВД и ВТ - все, абсолютно все действия Ишамаэля, явно показанные нам в этих книгах ( включая его смерть в Тирской Твердыне ) - это есть ни что иное, как претворение в жизнь планов ВПТ и самого Ишамаэля ( эти планы я по умолчанию предполагаю тождественными. ). И Моридин ничуть не лучше Ишамаэля - это в точности тот же самый человек ( ну или не совсем человек ), что и Ишамаэль. С теми же качествами, умениями, навыками, с той же памятью и с тем же характером. Моридин - это тот же самый Ишамаэль, только с другим именем, и с другим телом, больше он ничем не отличается. Все что я тут перечислил это все - основополагающая суть моей теории, так сказать, ее краткое содержание. Поэтому ваши высказывания :

Ко времени пролога ОМ Ишамаэль уже безумен. Знания от ВПТ и ИС сделали своё дело. Его поведение до его смерти и воскрешения - поведение безумца. Впрочем, это полностью соответствует ТЕИ, так как, имея прямую связь с нитью Ишамаэля, Тёмный выполнял свой план, и направлял Ранда к ВД. Но во время битвы под Фалме Ишамаэль вышел из под контроля, и каким то образом ВПТ привёл Ишамаэля к смерти. Вот тут на сцену и выходит Моридин. Я не согласен с тем что Моридин - это Ишамаэль. Он намного лучше. Все знания, которые попадали когда-либо к тёмному, в его распоряжении, его разум чист и незапятнан, и в нём - сам ВПТ. Моридин ощущает себя прежним, так как он и есть прежний. (ведь вся личность ВПТ была получена от Ишамаэля). А знания ВПТ заставляют его думать, будто он сражался с Драконом не раз.

находятся не в соответствии с моей теорией ( как вы указали ), а в полном и абсолютном противоречии с ней. 

Второе
Исключаю совершенно природу Моридина как Та'верен. Та'верен есть продукт узор, узор - совместного желания всех живых, а друзей тени на порядок меньше, чем недругов. Другое дело, что (если принять гипотезу о Моридин = Воплощение ВПТ (иными словами, та самая "рука" )) он способен менять узор САМ, что делает его равным та'верен.

В общем-то от именно этого предположения я уже и сам отказался, публично заявив об этом в теме про та'веренство. Это совершенно не существенно для ТЕИ в целом. Однако, недавно в той же теме я возобновил дискуссию, и вопрос о возможности или невозможности того, что Моридин - та'верен, на самом деле все еще открыт. Я думаю лучше обсудить его там, т.к. он выходит далеко за рамки этой темы. ( Там еще все зависит от того, кто такие Создатель и ВПТ на самом деле, а по этому поводу есть масса разных теорий )

Прошу строго не судить, сформулировал я это только сейчас. Однако, критике буду только рад. В споре рождается истина. Мне думается, РД очень многое оставил загадкой.

Собирался ответить вкратце, что не понял сути вашего предположения, но... как всегда увлекся и накатал полновесный пост. Про споры - согласен. Разве что отвечать буду с большими задержками, до недели и более Ну про РД и загадки много раз уже говорили, однако же, то, что мы тут обсуждаем - это по сути стрежень всего сюжета КВ. ТАКИЕ вещи РД просто не может оставить не раскрытыми, это означало бы абсолютную незавершенность цикла.

И ещё одно подтверждение ТЕИ - фраза из битвы под Фалме - "Глупец, что ты скалишься, как идиот? Ты не понимаешь, что я могу полностью уничтожить тебя?" Тут ясно видно ЯВНОЕ НЕЖЕЛАНИЕ убивать Ранда.

Честно говоря, я бы очень осторожно относился к словам Ишамаэля, сказанным Ранду или другим персонажам. Я в общем-то стараюсь избегать их анализа, считая это заведомо безнадежным. Не зная истинных его целей, не зная точного плана ВПТ, нельзя отделить в его словах правду от лжи, и разглядеть за нагромождением двойных и тройных смыслов истинные причины, побудившие Ишамаэля сказать ту или иную фразу. Можно лишь пытаться угадать, но хоть это и интересное занятие само по себе, успех не гарантирован. Был как-то случай. РД был задан вопрос : "Ишамаэль упоминал, говоря о предыдущих оборотах Колеса, что душа Льюса Терина была воспитана как чемпион Тени, и если это так, кто был чемпионом Создателя, был ли это Иши." Ответ РД : "Ты веришь Ишамаэлю? Извини, парень, ну ты даешь!".Так что сам РД подтвердил - принимать слова Ишамаэля за чистую монету - это глупость. А гадать можно долго, и не факт что толк будет. Хотя.. все-равно погадать-то хочется, вдруг угадаем - потом приятно будет, когда подтвердится

Из высказывания Ниблиса можно сделать вывод, что защита в Фар Мэддинге существует только от саидин и саидар, а вот от Истинной Силы эти тер'ангриалы не защищают.
Т.е. человек, который умеет направлять ИС в Фар Мэддинге будет чувствовать себя вполне свободно.

Вот выявлена такая интересная вещь, что на Фар Мэддинг никто не нападает, хотя он является довольно лакомым куском, и на первый взгляд даже охраняется плохо. А не потому ли, что у него уже есть так называемая «крыша»?
А именно Ишамаэль/Моридин. Т.е. не является ли Фар Мэддинг местом обитания Ишамаэля/Моридина?
Его потенциальные противники там бессильны, так как они направляют ЕС. И они чувствуют себя там неуютно и редко там могут появится.
В его силах организовать то, чтоб никто даже не подумал нападать на Фар Мэддинг. Свои люди у него есть во всех более менее значимых организациях. Он может всегда заблаговременно узнать о таком нападении и предотвратить его. Или сделать так, чтоб у нападавшего появилась куча других проблем, и он забыл о Фар Мэддинге. Причем сделать это всё можно косвенным путём так, чтоб ни у кого даже подозрений насчет этого не возникло.
И Фар Мэддинг это финансовый центр Рандляндии, через него проходит огромный поток денежных средств. ИМХО у Ишамаэля/Моридина явно там есть своя доля, так как сила силой, а деньги еще никому не мешали. И свою разветвленную организацию он явно как-то поддерживает, т.е. приспешники вроде никогда недостатка в деньгах не ощущали.

Вообще говоря, идея интересная сама по себе. Но есть проблема. Вообще не факт, что Ишамаэль был полностью свободен все это время. Все же основной теорией является теория его "полузаточенного" состояния и его странной, особой и таинственной связи с ВПТ. Ну а если все же считать ( как считал я одно время, да я и сейчас это полностью не отвергаю ), что Ишамаэль был свободен абсолютно все 3000 лет, то встает большой вопрос - а мог ли он ( с учетом Печатей ) направлять ИС и сохранять бессмертие находясь так далеко от ШГ? Ну а особенности Фар Мэддинга, как мне кажется, можно объяснить и как-нибудь по-другому, без привлечения предположения, что этот город "крышевал" Ишамаэль, потому что сам жил в нем.  Только искать эти альтернативные объяснения лучше все-таки в другой теме. А вообще говоря, идея, конечно классная. Очень красиво и изящно смотрится. На всякий случай, нужно взять это на заметку и искать другие подтверждения, если они есть.

[Риббонс Альмарк]

P.S. Тему переименовал. Теперь это звучит не так пафосно и лучше отражает круг вопросов, которые мы тут рассматриваем.

[Wasp]

Хм, наверно дело в том, что я писал пост под влиянием чувств, торопясь и без цитат.

Я вот тут не очень понял. В какой момент по-вашему ВПТ стал как-то влиять на Ишамаэля ( тогда еще Элана Морина ) - неужели еще до его прихода в Бездну Рока? И что значат слова "НЕОЛИЦТВОРЁННАЯ истинная сила, пустая до того, хоть и наполненная знанием" - я их не понимаю...  :-[ А стало быть не понимаю как это "теперь у нас 2 "Ишамаэля" , один из которых - ВПТ, другой человек"

Вот цитата, рассказывающая о первом появлении ВПТ в мире:

Белоснежная поверхность Шерома покрывалась сетью тонких трещинок. Они ширились, сквозь них прорывались сполохи черного пламени. Огромный шар начал медленно, поначалу почти незаметно снижаться. И тут Шером взорвался и раскололся на части. Обломки, подобно яичной скорлупе, посыпались вниз, а на месте сферы открылся бездонный провал слепящей, ужасающей черноты. Тьма объяла небосклон, и свет самого солнца утонул в беспредельном мраке. Город полнился криками обезумевших от страха людей. Едва вспыхнул первый язык пламени, как Чарн бросился бежать к Коллам Даан – но он понимал, что опоздал. Он поклялся служить Айз Седай – но опоздал. Он бежал, и слезы катились по его лицу.
Пытаясь проморгаться и избавиться от следов устрашающего видения, Ранд схватился руками за голову. Огромный падающий шар, исчезнувший во всепоглощающем черном пламени...

То, что мы видим здесь, похоже на прорыв дамбы. Как будто в узилище было заточено нечто неразумное.

Я так представляю, что ВПТ каким-то образом может "скачивать" информацию непосредственно из мира, с которым он взаимодействует, т.е. ему не обязательно нужны люди в Бездне Рока, которые ему рассказывают, что происходит. На основе этой информации и в соответствии со своими загадочными целями ВПТ строит планы и претворяет их  в жизнь, с помощью людей.

Это очень близко к тому, что я хотел сказать. Как мне кажется, разум, душа и свободная воля ВПТ Создателем даны не были. И полное запечатывание узилища означает, что личность ВПТ также стёрта. Иначе такое красочное появление не могу объяснить. Ведь им ВПТ настраивает против себя всех, кого только можно.

Ну я же уже столько раз повторял в этой теме - ну почему же вы все называете Ишамаэля безумцем? Ну с чего вы это взяли?

Я не называю, а предполагаю. Во первых, ясно видна крайняя ненависть Ишамаэля к ЛТТ в прологе ОМ. Философ и мыслитель так ненавидеть не мог. Из чего нужно заключить, что ВПТ каким-то образом изменил Ишамаэля. Во-вторых, даже исходя из ТЕИ, действия Ишамаэля хаотичны более, чем это нужно. В третьих, очевидно, что Ишамаэль может наблюдать за узором. Это явное искажение разума. В четвёртых, ВПТ привёл Ишамаэля к смерти. Очевидно, что процесс воскрешения тяжёл, иначе бы ВПТ наштамповал бы пачками новых Повелетелей Ужаса из старых, погибших. А подставить вместо Ишамаэля кого то другого и накрыть его Маской Зеркал горазо проще. Причина может быть только одна - Ишамаэль выходит из под контроля.

находятся не в соответствии с моей теорией ( как вы указали ), а в полном и абсолютном противоречии с ней.  Улыбающийся

Вовсе нет! Напомню, личность Ишамаэля скопирована ВПТ, соответственно Моридин ощущает себя Ишамаэлем! Ишамаэль сражался ЗА тёмного, Моридин же - ВМЕСТО. НЕ случайно Джордан показывает нам Моридина, играющего в Шарах за ИГРОКА, а не за фигуру.

Теперь попробую объяснить своё убеждение относительно того, что Моридин несёт в себе часть Тёмного. Как то раз я задумался о словах Морейн:

Две, – сказала Морейн. – Теперь сломаны три из семи. Одна, что была у меня. и две. что я обнаружила в Фалме, в жилище Верховного Лорда. Когда сломаны будут все семь, если не раньше, заплата, которую люди наложили на просверленное ими отверстие в сотворенное Создателем узилище, будет напрочь сорвана, и Темный вновь окажется способен просунуть свою руку в эту дыру и коснуться мира. И единственная надежда мира – чтобы там его встретил Возрожденный Дракон.

Просунуть руку и коснуться мира - ВОТ что меня заинтересовало. Что это за Рука? Мне пришли на ум несколько вариантов.
Первое - прямое влияние на узор. Это предположение нечем опровергнуть, кроме его ужасности.
Второе - примерно то, что мы видели - разговоры у бездны Рока.
И третье, чего придерживаюсь я - ВПТ отправляет свою личность в мир, вплетая в узор свою собственную, чёрную нить.
То есть, Моридин, как и Ишамаэль - единственный возможный Ни'блис, ибо только одна личность у ВПТ, чтобы отправить её в мир.
Одновременно с Моридином появляется Шайдар Харан, и ВПТ делает всё, чтобы все начали считать, что Рука Тёмного - именно этот мурддраал.
Это ещё более подозрительно. Очень уж похоже на двойника принцессы Падме.

Чуть не забыл. Мои слова: "Пустая, хоть и наполненная знанием." значат вот что:
ДО встречи с Ишамаэлем ВПТ был как.... подобрать бы метафору.... ВОТ - как кольцо всевластья - наполненное злыми знаниями, силой, может, даже желанием, НО никак не личностью или сознанием.  Чтобы сломать барьеры, ему нужна была личность, и как динственное объяснение, не вылетающее за мои предположения - ГЛАВНОЕ ЖЕЛАНИЕ ВПТ - получить сознание. Это же является залогом свободы ВПТ. Запруда может вечно сдерживать реку(или, по крайней мере, очень-очень долго), но стена удержит человека совсем немного - именно из-за того, что у человека есть сознание. Соответственно, ВПТ удерживается в рамках бесконечности в узилище только при условии неразумности.  Иначе он свободен.

Все эти объяснения раньше мне казались чересчур уж беспочвенными, но ТЕИ меня заставила вновь пересмотреть их, так как ВПТ и Ишамаэль в её рамках выказывают большую схожесть.

[Зеленый Человек]

    Наверно Элану Морину уже надоело слушать восхищения форумчан своим трудом, однако я все же еще раз поблагодарю его за столь интересную работу, вызвавшую, наверное самый большой резонанс на форуме.
   

   И еще - мне кажется, что вы тоже совсем не поняли ( или не совсем поянли ) моей ТЕИ, если под ТЕИ - понимать совокупность моих представлений об Ишамаэле.  Просто на самом деле ТЕИ - штука составная, там много разных предположений, некоторые из которых могут быть верными, а некоторые нет. Кроме того, ТЕИ не закончена, там еще многое нужно осмыслять и дорабатывать, доводить до ума. находятся не в соответствии с моей теорией ( как вы указали ), а в полном и абсолютном противоречии с ней. 

Вот именно, что ТЕИ, имхо несмотря на всю свою стройность и созвучность многим фактам все же возможно отражает некоторые желания своего создателя... В первую очередь я имею в виду излишнее возвеличивание Ишамаэля и его мифическое предвиденье событий, даже если он действовал по плану ВПТ.
    Недавно я внимательно перечитал третью книгу, наблюдая за действиями Иши там(в особенности в Тирской Твердыне). и перечитав я усомнился в одномиз аспектов ТЕИ - глубокой связи ВПТ и Иши (по крайней мере до его возрождения)...вот мои аргументы:
   ВД глава 48 "Следуя ремеслу". истинный сон Эгвейн.

И Ранд. Он крался сквозь кромешную тьму к Калландору,  а вокруг него двигались фигуры шестерых мужчин и пяти женщин. Некоторые из них охотились за ним, другие не замечали его, третьи пытались направить его к мечу из сияющего кристалла, а кое кто пытался помешать ему достичь меча. Но кажется, никто из них не знал, где он находится, или они могли видеть его только в кратких вспышках. В глазах у одного из мужчин горело пламя, и он очень желал, чтобы Ранд был мертв. Его страстное желание смерти Ранда было настолько сильно, что Эгвейн почти чувствовала его на вкус. Ей показалось, что она знает его. Ба'алзамон! Но кто остальные?

- истинные сны никогда не врут, они показывают что будет или что может быть. Т.о. Баалзамон ненавидит Ранда и хочет убить его по-настоящему!
  ВД глава 55 "Что гласит пророчество" Поединок ранда и Иши

Ранд повернулся лицом к Ба'алзамону. Едва юноша притронулся к Калландору  бешеные когти, рвущие его изнутри, тотчас исчезли. Минуло лишь мгновение, но казалось, оно длилось вечность.
— Ты не заберешь мою душу! — выкрикнул он. — На этот раз я покончу с тобой навсегда! И покончу сейчас же!
И Ба'алзамон сгинул — и человек, и тень исчезли. На миг Ранд замер, нахмурясь. После того как Ба'алзамон пропал, осталось какое то ощущение... то ли сложилось что то, то ли свернулось. Ощущение некоего скручивания, будто Ба'алзамон каким то образом искривил, перекосил ткань существования. Не обращая внимания на воззрившихся на него людей, позабыв про Морейн, смятым комочком застывшую у подножия колонны, Ранд потянулся — потянулся через Калландор  — и вывернул реальность, создав дверь куда то в иное пространство. Он понятия не имел, куда она ведет, знал только одно: туда бежал Ба'алзамон.
— Теперь охотник я! — произнес он и шагнул в открывшийся портал.

- Баалзамон испугался имхо! Здесь вопреки теории не сказано что Иши оставил следы плетения перехода в ТАР, т.е. он испугался и стал улепетывать как позднее сделал Равин, желая получить преимущество. Подчеркнутое сообщает лишь то, что Ранд почувствовал неестественность и скопировал ее , а не плетение к чему он по-моему не был готов...
ВД та же глава . Сражение в ТАРе

Что это за место?  — подумал Ранд. Но еще важнее: где Ба'алзамон?
И будто в ответ ему, из теней среди колонн, нацеленная в грудь Ранду, ударила ослепительная стрела, подобная той, которую выпустила Морейн. Ранд инстинктивно повернул запястье; каким то внутренним чутьем, а может, и благодаря чему то другому, он впустил освобожденные потоки из саидин  в Калландор.  От потока Силы меч засиял много ярче того стержня, что несся в юношу. Шаткое равновесие между бытием и небытием заколебалось. Наверняка та лавина поглотит его.
Светящаяся стрела ударила в клинок Калландора  — и расщепилась на его лезвии, поток двумя рукавами растекся по сторонам клинка. Ранд почувствовал, как опалило куртку близко пролетевшим пламенем, как запахло затлевшей шерстью. За спиной Ранда врезались в огромные колонны из краснокамня два зубца замороженного огня, два зубца жидкого света. Там, куда они ударили, камень исчез, как и не было его, и пылающие стержни пробуравили другие колонны, мгновенно пропавшие точно так же. Сердце Твердыни содрогнулось под падающими колоннами, которые разлетались брызгами каменного крошева, тучами красной пыли. Но то, что падало в сияние, попросту... Ничего этого больше не было.
Из темноты раздался гневный рык, и сверкающий стержень чистейше белого жара исчез.

- Этот аргумент приводился другими, однако я считаю он очень весом: нельзя пулять ПО в человека, надеясь при этом его не убить, использование его запрещалось даже во время Войны Силы! Т.е. Иша не притворялся - он хотел убить соперника.
   Это просто факты, капля в море различных аргументов и контраргументов за теорию сверх-информированноти одного избранного. Однако я все же сделаю вывод - Ишамаэль действительно был до своего убийства правой рукой Темного в мире в течение 3000 лет, но при этом его снедали человеческие чувства типа ненависти к Дракону, что с одной стороны заставляли его стремиться к убийству Ранда, а с другой по приказу ВПТ к склонению Ранда на свою сторону. Другой вопрос, что сделал с Ишей ВПТ после реинкарнации, как он его изменил, чтобы будующий Ниблис был более "открыт планам Тени".

[Niblis]

ВД глава 55 "Что гласит пророчество" Поединок ранда и Иши   - Баалзамон испугался имхо! Здесь вопреки теории не сказано что Иши оставил следы плетения перехода в ТАР, т.е. он испугался и стал улепетывать как позднее сделал Равин, желая получить преимущество. Подчеркнутое сообщает лишь то, что Ранд почувствовал неестественность и скопировал ее , а не плетение к чему он по-моему не был готов...

Вот это вот неправда.

Впрочем,  Равин  ушел не  этим путем, и он не погиб от разящего огня. В
воздухе  висело  нечто вроде  разреженного  туманного пятна  -  тающий  след
сплетения саидин.  Ранд  узнал  его.  Отличный от  переходных  врат, которые
создал  Ранд,   чтобы  Скользнуть   в  Кэймлин,   и   непохожий   на  врата,
предназначенные  для  Перемещения, - теперь  Ранд знал, что он сделал тогда,
отправившись в  тронный  зал.  Но  он видел  однажды след плетения, подобный
этому, в Тире и сам сотворил тогда такое же.

Отсюда вполне ясно. что Ишамаэль в Тире именно оставил плетение саидин-а в отличие от Равина, он вовсе не вынужден был делать это.
А вот касательно снов Эгвейн и ПО в Тире-тут я не могу возразить. Сам считаю это серьезным фактом.

[Пингвинчег]

Хочу высказать мысль, на которую меня натолкнула фраза о симбиозе человека и Отца Лжи:

Ишамаэль свободен, обладает невероятным могуществом, правит всеми - кем-то открыто ( другими Отрекшимися, ЧА, друзьями ВПТ ), а кем-то тайно, с помощью интриг и манипуляций  (почти всеми положительными и нейтральными персонажами). Фактически он уже имеет все то, к чему так стремятся другие Отрекшиеся - бессмертие и власть над всем миром. Согласно гипотезе Памяти Тьмы - он, как и Дракон, возрождается снова и снова, получая от Темного память ( хотя бы частичную ) о своих прошлых жизнях. В таких условиях идеальный для него вариант - оставаться на стороне Тени, верно и преданно служа Темному, понимая, что как бы он ни старался, до разрушения Колеса Времени и Узора - еще очень и очень много Эпох и оборотов Колеса. ВПТ все это видит, но ему наплевать на чувства и мысли Ишамаэля, пока тот делает все, что нужно. Идеальный симбиоз человека и ВПТ. 

Что, если Элан Морин Тедронай, будучи философом и ученым, в своих изысканиях настолько приблизился к сущности Темного, что тот выделил его среди Отрекшихся и сделал Ни'блисом, передав часть своих сил. А смерть Ишамаэля в Твердыне была лишь необходимым этапом для дальнейшего превращения, после которого появился Моридин, не ослабевший, в отличие от других Отрекшихся, а, наоборот, получивший возможность почти безболезненно направлять Истинную Силу Тени, чего, опять же, не могли другие Отрекшиеся. Таким образом, Ишамаэль и Моридин - это один человек, но на разных этапах приобщения к темному - сначала просто сильнейший из Избранных, а потом - настоящий симбиоз человека и Затмевающего Зрение. Гипотеза Памяти Тьмы здесь не нарушается, ведь Ранд ал'Тор тоже не сразу начал слышать Льюиса Терина после того, как начал направлять. Видимо, для проявления Памяти Тени в полной мере нужно пройти через смерть.