FAQ - Ишамаэль и план Тени

[Rand007]

Полностью согласен с Evilisinside, даже добавить нечего! Кратко резюмируя План Тени известен лишь самой Тени, то есть Темному и насколько в этот план посвящен Моридин для меня, лично, не ясно, но скорее всего Темный его просто использует. Ишамаэль - фанатик если хотите, идеальный исполнитель, ему скажешь сделай так он и сделает, а вот тот же Демандред, может пытаться вести свою игру, он тоже нужен, но его необходимо использовать по другому, воздействовать на другие точки.

По поводу плана Темного. В ТЕИ присутствует тезис, что ему не важно когда это случится, ведь если случится, то последствия проявятся на всем Колесе, т.е. во все времена. Однако у Колеса нет начала - все что могло случится УЖЕ случилось. Т.о. если бы победа Темного (1)возможна и (2)она была бы окончательной и необратимой, то Темный уже победил и все живут в мире Темного. Получается, имеем два варианта:
(1) Темный не может победить в принципе. Но он старается, убеждает своих приспешников в своей неминуемой победе. А на самом деле он просто шумит, буянит, эдакое олицетворение энтропии. Добавлен Создателем как необходимый для развития Вселенной фактор. Типа: "нельзя сделать омлет не разбив яйца".
(2) Темный может победить, и тогда он станет самым главным. Вроде как новым Создателем. А Создатель тогда - новый Темный. И те кто за Создателя станут отрицательными героями (они ведь будут пытатся разрушить старый порядок). В этой схеме Создатель и Темный выступают как равные сущности, вроде Инь и Ян.

Подобные идеи рассматриваются в теме ВПТ и Создатель и в Космологии Колеса Времени, советую прочесть

[Niblis]

Касательно того, что ВПТ использует Ишамаэля, с этим никто в общем то не спорит...ранее при обсуждении ТЕИ высказывалась мысль(толи Эланом, толи даже мною), что Ишамаэль действительно марионетка ВПТ...но в отличие от остальных марионеток ВПТ, он ЗНАЕТ об этом, понимает это, и вполне такой ролью доволен...И это и делает его могущественней чем остальные...Он не ждет никакого мира под властью ВПТ, осознает, что ВПТ мир на самом деле разрушит в случае освобождения...Просто получать нынешнюю власть можно ЕДИНСТВЕННЫМ МЕТОДОМ-беспрекословно подчиняясь ВПТ. А победа эта будет неизвестно когда еще...В случае же непослушания со всеми благами выйдет большой облом-вот и остается один единственный выход-подчиняться. А ВПТ нет надобности что то скрывать от Моридина-он ему может прямо сказать что тот его марионетка. И это никак не скажется на действиях Моридина.
Так же Эланом говорилось(и вполне справедливо), что оставляя Ишамаэля главой всией мировой Тьмы на 3000 лет, куда проще было бы посвятить его в план максимально подробно, дабы он мог действовать правильно без консультаций с ВПТ-предположительно консультироваться большую часть этого времени быо невозможно.

[Риббонс Альмарк]

В принципе за меня уже Niblis все ответил, поэтому повторять то же самое другими словами не буду. Добавлю только одно... меня удивляет, что многие люди после ознакомления с темой считают, что я чуть ли не обожествляю Моридина...но ведь это не так! Да, поначалу я писал несколько эмоционально, и резко, что было сделано осознано. Дело в том, что тогда, когда я писал ТЕИ на форуме царила совершенно иная в этом плане атмосфера, и совершенно иный взгляды на эти вопросы. Это был своего рода крик души. Мне все же интересно... ну где можно в моих словах усмотреть намек на то, что, цитирую - "Моридин=Темный"? ( Т.к. это относится не столько к теме, сколько к моему неумению грамотно излагать свои мысли, отпишитесь плиз, кто такие намеки усмотрел, мне в личку, мне правда интересно - а то ведь получается я одно хочу сказать, а люди потом в моих словах совсем другое видят )

Ну и по поводу голосования... Как я уже говорил ТЕИ распадается на много вопросов. Один из важнейших - ситуация со смертью Ишамаэля в Тирской Твердыне. Думаю голосование по этому вопросу висело достаточно долго, и его результаты говорят сами за себя. В этом посте я зафиксирую результаты голосования на данный момент времени, и сменю голосование на другое.

Итак вопрос голосования был такой :

"Была ли смерть Ишамаэля в Тирской Твердыне спланирована заранее? ( прежде чем голосовать, прочитайте хотя бы первые две страницы темы )"

Результаты :

"Да, это был план Ишамаэля и ВПТ" - 9 голосов

"Это был план ВПТ, но Ишамаэль об этом не знал" - 7 голосов

"Это было поражение, как для Ишамаэля, так и для ВПТ" - 2 голоса

Новое голосование посвящено менее тривиальному вопросу о планах Ишамаэля в отношении Ранда. Сдается мне здесь разброс ответов будет поинтересней. Сам я голосую в соответствии со своей теорией за 4 вариант. Важное пояснение - "обращение на сторону ВПТ" это не то же самое, что "использование Ранда в интересах Тени". Первое - подразумевает осознанное служение Ранда Тьме, второе - допускает ситуацию, когда Ранд, будучи уверен, что служит Свету, совершает то, что выгодно ВПТ. В голосовании речь идет именно об обращеннии, т.е. о приведении Ранда к осознанному служению Тени - обычная смена взглядов на жизнь ( как у Отрекшихся и приспешников ), кор'совра, Принуждение, 13 мурддраалов+13 ЧА, и т.п.

[JustAMan]

Тоже за 4й вариант, но хотел бы внести дополнение (поправку) ко 2му варианту, либо уточнить его. Я вполне верю, что были моменты, когда Ишамаэль хотел убить Ранда, но вовсе не собирался этого делать (кстати, где-то тут раньше и ты, Элан, эту мысль высказывал), поэтому я бы и за 2й вариант проголосовал бы в такой формулировке
Видимо, имелось в виду, что вопрос должен быть примерно таким:

Ишамаэль всегда стремился обратить Ранда к служению ВПТ, но в некоторые моменты он все же пытался убить Ранда

[grisumbras]

Я хочу проагитировать против вариантов с убийством Ранда. В момент телепортации к Мысу Томан Ранд видит альтернативные варианты развития своей жизни. В конце каждого такого варианта Ранд слышит голос, утверждающий, что он "опять победил". Можно долго рассуждать, кто  и в чем тут победил (если это вообще правда). Однако это точно не победа Темного, ведь во всех вариантах реальности (параллельных мирах) Темный один, и его освобождение в одном мире ведет к освобождению во всех мирах, чего мы не наблюдаем. Следовательно, убийство Ранда не входит в планы Ишамаэля.
Вообще, я тоже за четвертый вариант в голосовании. Автор проделал просто монументальную работу и то, что он пишет выглядит очень убедительно.

[mymax]

Хотелось бы высказать восхищение проделанной ЭМТ работой.
Согласен почти со всей ТЕИ.
Единственно мне не понятно, с чего вдруг все решили, что реинкарнация Дракона нечто из ряда вон выходящее?
Попавшая в плен Семираг говорит:
Нож Сновидений Глава 27 "Простая деревянная коробка"

Вы знаете про людей, которые слышат голоса у себя в голове? Иногда, крайне редко, голоса, которые они слышат — это голоса из прошлых жизней. Ланфир утверждала, что ему известны вещи из нашей собственной Эпохи, вещи, которые были известны только Льюсу Тэрину Теламону. Ясно, что он слышит голос Льюса Тэрина. И нет абсолютно никакой разницы в том, реален ли этот голос. На самом деле, от этого положение только хуже. Даже Грендаль обычно не удавалось достичь полного единения у тех, кто слышал реальные голоса. Я полагаю, что он может впасть в полное безумие... внезапно

Я конечно понимаю, что это говорилось для Ранда и Ко, но ИМХО здесь действительно нет ничего не обычного.
Вспомните Мэта с его реинкарнациями, там конечно не было разделения личности, но ведь ЛТТ активизируется именно после того, как Ранд направляет большое кол-во ЕС. Следовательно разделение личности - действительно признак "порезов безумия", а вот в воспоминаниях о прошлой жизни нет ничего неестественного.
Мне интересно другое - почему Ишамаель способен произносить имя ВПТ без последствий, почему в прологе ОМ он говорит о служении ему, но не ВПТ, почему вообще ВПТ допускает, чтобы Ишамаель именовал себя Ба`алзамоном и даже Темным, ведь Самаэль опасался назвать себя даже Ни`блисом. Но самое интересное, почему ВПТ позволил ЛТТ и Ранда направлять ИС, если смог закрыть к ней доступ всем остальным кроме Ишамаеля? Да и как вообще ВПТ может проявлять неосведомленность, если его глазами служат падалищники?
ИМХО Ишамаель не просто "инструмент", он действительно как-то связан с ВПТ.

[JustAMan]

Хых Как-то избирательно Вы книги читали
Про Дракона:

     - Почем тебе знать? - спросила Грендаль с такой улыбкой, будто все было лишь шуткой. - Очень может быть, что, как многие верят, все рождаются и возрождаются, пока вращается Колесо. Но, судя по тому, что я прочитала, прежде никогда ничего подобного не происходило. Конкретный человек возродился согласно пророчеству. Кому ведомо, что он такое?

А почему у Друзей Тьмы должны быть последствия? Возможно, Темный просто касается всех без разбора, кто называет его по имени. Другой вопрос, почему Ишамаэль на это не реагирует, ну это к Элану, его теория

Да, ну и насчет Ранда и ИС - это-то вообще с какого потолка взято?

[mymax]

Вот  именно, поразительный факт  - само существование Кариатонского цикла, но никак не возрождение Дракона!
В том же НС в той же 27 главе

«Мне так жаль», — повторила Найнив. — «Позволь мне проверить тебя на другие повреждения». — Она просила, однако, конечно же, не стала ждать. Женщина обхватила его голову руками, и Ранда пробрал холодок. «Что то не так с твоими глазами», — сказала она, хмуро поглядывая на него. — «Я опасаюсь пытаться исцелять это пока не смогу определить, что это такое. Малейшая ошибка может стоить тебе зрения. Как хорошо ты видишь? Сколько пальцев я показываю?»
«Два. Я прекрасно вижу», — соврал он. Черные пятна исчезли, однако ему казалось, что он все еще смотрит на окружающее сквозь толщу воды. Ранду постоянно хотелось сощуриться из за яркого солнечного света, который стал, казалось в десять раз ярче, чем был на самом деле.

Хочу заметить, что ето произошло сразу после чудесного спасения Ранда и Мин от верной гибели (Ранду только руку испепелило, хотя по идее должно было и его и Мин сжечь). ИМХО черные пятна - Саа, никаких других объяснений не вижу. Только вот не понятно, кто использовал ИС - Ранд или ЛТТ?

[Лиса Маренеллин]

ИМХО черные пятна - Саа, никаких других объяснений не вижу. Только вот не понятно, кто использовал ИС - Ранд или ЛТТ?

На сколько я помню, саа описывались как чёрные точки, а не пятна. И они, по всей видимости, Моридину совсем не мешали видеть.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Вот  именно, поразительный факт  - само существование Кариатонского цикла, но никак не возрождение Дракона!
В том же НС в той же 27 главе Хочу заметить, что ето произошло сразу после чудесного спасения Ранда и Мин от верной гибели (Ранду только руку испепелило, хотя по идее должно было и его и Мин сжечь). ИМХО , никаких других объяснений не вижу. Только вот не понятно, кто использовал ИС - Ранд или ЛТТ?

Вы бы еще раз почитали этот эпизод, а? Ранд пытался увернуться от "выстрела" Семи, и только Мин, стоявшая сзади, помешала ему это сделать - именно поэтому ему отсекло руку (а так цикл и Ранд потерял бы одну из его барышень).
ИС же (как и ЕС, кстати) не использовал ни Ранд, ни ЛТТ - поскольку ни один из них обоих не смог захватить в тот самый момент контроль. До этого момента Ранд и не пытался даже касаться источника из-за боязни, что ЛТТ захватит контроль, как он сделал в усадьбе Алгарина.
Чтоб "использовать" ИС, надо иметь соизволение ВПТ на это - по-Вашему, ОН готов дать доступ Ранду или ЛТТ?

Вспомните Мэта с его реинкарнациями, там конечно не было разделения личности

Там, то бишь, в случае с Мэтом, нет и реинкарнаций Финны дали Мэту чужие знания/воспоминания, это никоим образом не его предшествующие жизни.

[mymax]

На сколько я помню, саа описывались как чёрные точки, а не пятна. И они, по всей видимости, Моридину совсем не мешали видеть.

Кто сказал, что пятна мешали видеть Ранду? А по поводу Саа:
Корона Мечей Глава 20 "Узоры внутри узров"

Наблюдатель следовал за ними и внимательно прислушивался. Они понятия не имели, что за ними следят. Истинную Силу, получаемую напрямую от Великого Повелителя, невозможно ни увидеть, ни ощутить каким либо другим способом; она воспринимается только теми, кто владеет ею. Черные пятнышки плыли у него перед глазами. Такова была цена, которая, разумеется, возрастала с каждым последующим использованием Истинной Силы, но он никогда не отказывался платить, если это необходимо.

Вы бы еще раз почитали этот эпизод, а? Ранд пытался увернуться от "выстрела" Семи, и только Мин, стоявшая сзади, помешала ему это сделать - именно поэтому ему отсекло руку (а так цикл и Ранд потерял бы одну из его барышень).
ИС же (как и ЕС, кстати) не использовал ни Ранд, ни ЛТТ - поскольку ни один из них обоих не смог захватить в тот самый момент контроль. До этого момента Ранд и не пытался даже касаться источника из-за боязни, что ЛТТ захватит контроль, как он сделал в усадьбе Алгарина.
Чтоб "использовать" ИС, надо иметь соизволение ВПТ на это - по-Вашему, ОН готов дать доступ Ранду или ЛТТ?

Почему бы и нет? Что если Ранд УЖЕ на стороне ВПТ, даже если он об этом и не знает? ИМХО неплохой способ подчинить Дракона своей воле (ИС действует "как наркотик"). Кстати, может ли встреча ПО из ЕС и ИС сплела сущности Ишамаеля и Ранда сильнее, чем кажется на первый взгляд (по крайней мере мне) ведь видел же Ранд лицо Моридина когда вспоминал о той встрече?

Там, то бишь, в случае с Мэтом, нет и реинкарнаций Финны дали Мэту чужие знания/воспоминания, это никоим образом не его предшествующие жизни.

Точно-точно "Мысль - времени стрела и память не истает"...

[mymax]

ААА только что нашел ТАКОЕ:
Корона Мечей Глава 20 "Узоры внутри узров"

Ему показалось, что весь мир зашелся в крике, когда он, использовав Истинную Силу, пропорол крошечную дыру в Узоре и вышел из него.

Найдите пару отличий:
Путь Кинжалов Глава 3 "Приятная прогулка"

Прорвав дыру в ткани Узора, он Переместился посредством Истинной Силы.

По-моему суть Моридина предстает в ином свете! Как тут не согласиться, что он - Рука Тьмы?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Почему бы и нет? Что если Ранд УЖЕ на стороне ВПТ, даже если он об этом и не знает? ИМХО неплохой способ подчинить Дракона своей воле (ИС действует "как наркотик"). Кстати, может ли встреча ПО из ЕС и ИС сплела сущности Ишамаеля и Ранда сильнее, чем кажется на первый взгляд (по крайней мере мне) ведь видел же Ранд лицо Моридина когда вспоминал о той встрече?

И направлял/ет Ранд эту самую ИС, сам того не осознавая и совсем не обращая внимания на то, что не чувствует при этом саидин, да? Вроде он пока не сбрендил совсем...

Кстати, может ли встреча ПО из ЕС и ИС сплела сущности Ишамаеля и Ранда сильнее, чем кажется на первый взгляд (по крайней мере мне) ведь видел же Ранд лицо Моридина когда вспоминал о той встрече?

Они, конечно, друг друга видят и ощущают (настолько, что каждого тошнит от одного только вида другого), но вряд ли уж настолько их физические сущности переплелись; иначе мы бы увидели, хотя бы в одном из PoV Моридина, как того крючит от Рандовой боли в боку (Ранд-то к ней привык, но для Морика это сюрприз, однако) - но Моридина ведь даже не пучит, где уж тут о боли говорить. ("Какая бооооль, какая боооль, Силы Света - ВПТ  - 5:0" - пардон, не удержался  )

[Rand007]

ААА только что нашел ТАКОЕ:
Корона Мечей Глава 20 "Узоры внутри узров"Найдите пару отличий:
Путь Кинжалов Глава 3 "Приятная прогулка"По-моему суть Моридина предстает в ином свете! Как тут не согласиться, что он - Рука Тьмы?

Рука Тьмы - Шайдар Харан, а Моридину дано право использовать ИС, скорее всего он Ни'блис, ИМХО Властелин Хаоса.единственный понастоящему преданный ВПТ, он фанатик, которого удобно использовать, так как он сам хочет быть использованным. Он единственный кто больше всего посвящен в планы ВПТ. Поэтому утверждаь, что Рука Тьмы = Моридин, ИМХО, нельзя.

[mymax]

И направлял/ет Ранд эту самую ИС, сам того не осознавая и совсем не обращая внимания на то, что не чувствует при этом саидин, да? Вроде он пока не сбрендил совсем...

Если вы внимательно перечитаете главу, то увидите, что Ранд САМ НЕ ПОНИМАЕТ, что произошло, но у него есть цель, есть события первостепенной важности, поэтому он в очередной раз просто не обращает внимания на мелочи (типа "Спасся -  ну и хорошо")

Они, конечно, друг друга видят и ощущают (настолько, что каждого тошнит от одного только вида другого), но вряд ли уж настолько их физические сущности переплелись; иначе мы бы увидели, хотя бы в одном из PoV Моридина, как того крючит от Рандовой боли в боку (Ранд-то к ней привык, но для Морика это сюрприз, однако)

Я говорил вовсе не о физической сущности, скорее даже наоборот - о сущности того, что возрождается (души типа, или что у них там)

Рука Тьмы - Шайдар Харан, а Моридину дано право использовать ИС, скорее всего он Ни'блис, ИМХО Властелин Хаоса.единственный понастоящему преданный ВПТ, он фанатик, которого удобно использовать, так как он сам хочет быть использованным. Он единственный кто больше всего посвящен в планы ВПТ. Поэтому утверждаь, что Рука Тьмы = Моридин, ИМХО, нельзя.

Перечитайте пожалуйста цитаты, которые я привел в предыдущем посте. Кто по вашему еще способен выйти из Узора?
Насколько я помню, ВНЕ Узора находится именно ВПТ.