FAQ - Ишамаэль и план Тени

[Niblis]

Потому что ... он все-таки намеревался обратить Ранда на свою сторону, поэтому так долго затягивал с его смертью. Он предпочитал, чтобы Ранд служил ему живым, а не мертвым. Однако мне кажется, что слова Ишамаэля, что Ранд будет служить ему даже мертвым были лукавыми, так как Темный бы не смог воскресить того, кто не приносил ему клятв – может поэтому Отрекшийся так усиленно настаивал на словах, в которых таверены должны были отречься от Света.  В общем брал юнцов на испуг. Таким образом, И. сперва направляет в Морейн, чтобы устранить любые внешние угрозы на своем пути. После он обращается в сторону Ранда, он вновь дает ему шанс перейти в сторону Тени, а затем скрывается в ТАРе, видимо, надеясь, что тот последует за ним.

Какой это шанс он ему дает перейти???

- Дважды в этой жизни я предлагал тебе возможность служить мне живым. -
Во рту у него дергались и
     и прыгали языки пламени, и каждое  слово  он изрыгал с ревом плавильной
печи.  -  Дважды  ты отказывался и один раз ранил  меня. Но отныне ты будешь
служить  Повелителю  Могил после смерти. Умри,  Льюс  Тэрин Убийца  Родичей.
Умри, Ранд ал'Тор. Пора тебе умереть! Я забираю твою душу!

Очень похоже на ЕЩЕ ОДИН ШАНС.

Так почему же он не убил Ранда? Может быть у него покамест еще не хватало сил. Все-таки ни разу Баалзамон не предстал как обычный человек во плоти и крови, он еще не до конца обрел свои способности, был хозяином лишь мира снов. А может быть Темный запретил убивать Ранда до того, как тот принесет клятвы Тени, чтобы было возможным запереть его в корсорву.

В Тир он явился именно в мире яви(это если допустить сомнительный вариант что еум в принципе на что то могло не хватать сил-хотя из Путеводителя известно, что ему еще во времена Артура Ястребиное Крыло хватало вполне сил, чтобы активно жить среди людей лет эдак 40 подряд. А с чего вы взяли, что корсовра-это толкьо для темных???

Потому что... а разве вы не заметили такую привычку  за Ишамаэлем?! К тому же повторюсь основная его цель была обращение в Тень. В Прологе ОМ он также очень любит поговорить:Все-таки немного напоминает голливудских злодеев Но так делают все, кто желает отомстить, в этом сладость мести!



Этого не позволил узор  Хотя ведь 13 ЧА ушло из башни, но им не было ведомо где ВД. Все-таки И. тоже не мог знать каждый шаг Ранда. Он должен был подстроить для того ловушку в Тире - этим как мне помниться должен был кстати заняться Белал, млжет быть по велению Ишамаэля.

Ага, также он в прологе предлагал ЛТТ воскресить Илиену силой ВПТ-неужто он был ТАКОЙ ДУРАК, что не понимал, какова будет реакция ЛТТ на это? . А врать своим Приспешникам есть причины как раз-чего не знаеш, про то и не скажеш.
Ловушка Белала была его собственной идеей. ЧА из башни вроде как тоже вызвал именно Белал. А вот то, что Ишамаэль не мог знать каждый шаг Ранда-тем не менее он удивительно легко находил его каждый раз, когда ему это было надо И не только Ишамаэль кстати.

И. знал, что пророчества исполняться и Ранд придет в Тир (или хотя бы для того, чтобы они исполнились  ) – там и готовилась западня для ВД. Но все случилось несколько по-иному. И я не говорю, что это из-за глупости И. – нет, план мог сработать, если бы не воля Узора  . На самом деле: И Морейн, и Мэт очень вовремя подоспели в Тир!

На самом деле Белал определенно действовал из собственных побуждений, а Ишамаэль определенно не просто так появился вовремя там-он там и был весь бой Ранда с Белалом, и был там судя по всему как раз для того, чтобы подстраховать Ранда в случае, если он сам не справится с Белалом и Морейн не успеет ему помочь . Ну, это помимо того, чтобы умереть по плану .

Почему во снах Ишамаэль не называл своего настоящего имени, если хотел, чтобы Ранд знал кого убил – главного своего врага, сильнейшего из Отрекшихся?

Ему было выгодно, чтобы Ранд до последнего считал, что он и есть ВПТ-замечу. что и Ранд далеко не идиот, разжевывать все ему незачем, и Ишамаэль это вполне понимает. Он просто дает НАМЕКИ, которых РОВНО СТОЛЬКО, чтобы Ранд пришел к нужному выводу в нужное время.

Что бы делал И., если бы Ранда погубила Ланфир?  Или она была в курсе его плана?! Она ведь могла убить Ранда задолго до доков.

Ланфир НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СТАЛА БЫ УБИВАТЬ РАНДА БЕЗ КРАЙНЕЙ НА ТО НЕОБХОДИМОСТИ, и об этом знали ВСЕ, кто ХОТЬ ЧТО НИБУТЬ знал о Ланфир.

Чистки среди Избранных и Приспешников происходили всегда – чтобы больше боялись.

И всегда они происходили по конкретным причинам-почему Ишамаэль запретил трогать Тамру? Ведь это бы дало большое количество шансов добыть Ранда мальчишкой?

У око Мира победу неумелого Ранда можно оправдать еще таким высказыванием

Почему ВПТ выбрал И. и назначил его Ниблисом, если тот не выполнил своей миссии?! Потому что ВПТ во-первых воскресил всех Отрекшихся, кто были убиты. Во-вторых, назначил Ниблиса, так как ТГ приближается, и кто-то все-таки должен стать во главе Отрекшихся. Другие кандидатуры были менее подходящие, на мой взгляд, чтобы понять замыслы ВПТ. К тому же ведь Моридин мастер по игре в ШАРАХ 

Ага, трех тавернов было достаточно, чтобы убедить Ишамаэля не пытаться отражать совершенно наивный и простой удар.

Как уже было сказано, Ишамаэль воскресил некоторых Отрекшихся-не всех кстати. НО: Арангар и Осангару дали на этот раз имена как собачкам- и дали понять сразу же, что они будут делать что сказано. Синдани вообще дали имя ПОСЛЕДНИЙ ШАНС и заключили ее душу в корсовру. А Моридину, напротив, было высказано всяческое благоволение, право пользоваться ИС в одиночку и право полностью координировать действия остальных-он по сути был повышен. Почему? Ведь он же по вашей логике трижды проиграл? Больше чем все остальные. Лузеров никто не любит, а ВПТ ОСОБЕННО-это все Избранные знают.

Приходится признавать, что других лиц на роль спасителя в ШЛ кроме Моридина нет. Он спас его, так как Ранд уже играет по правилам Моридина (тот так считает), а возможно, чтобы тот убил Саммаэля (тот ведь не очень подчинялся Ниблису ). Очевидно, что намерения пока сохранять жизнь ВД у Моридина возникли в последних книгах. Может быть он осознал, что в любом случае  бесполезно покушаться на его жизнь, так как узор не отпустит своего таверена – но вот он не оставил попытки переманить того на сторону Тени, то есть Рыбарь неминуемо встанет на клетку Моридина – похоже на И., очень самонадеянно  хотя может в этом и будет победа Света/Тени

Разумеется, Саммаэль не очень подчинялся Ниблису-ведь он даже не знал о его существовании.

[Alisa]

Очень похоже на ЕЩЕ ОДИН ШАНС.

Еще один раз он запугивает Ранда. А по поводу того, что он не намеревался его убивать – это вы сами обосновываете ведь в ТЕИ. Я прихожу к выводу, что он мог на это решиться в крайнем случае. Видимо, Ишамаэль старался поразить Ранда, но только убедился, что узор этого не позволит. Поэтому и поменял свой образ действий будучи Моридином. 

В Тир он явился именно в мире яви(это если допустить сомнительный вариант что еум в принципе на что то могло не хватать сил-хотя из Путеводителя известно, что ему еще во времена Артура Ястребиное Крыло хватало вполне сил, чтобы активно жить среди людей лет эдак 40 подряд. А с чего вы взяли, что корсовра-это толкьо для темных???

Пожалуйста, цитаты, которые бы все это доказывали.
Ишамаэль совсем не походил на всех других Отрекшихся в человеческих телах.

Ага, также он в прологе предлагал ЛТТ воскресить Илиену силой ВПТ-неужто он был ТАКОЙ ДУРАК, что не понимал, какова будет реакция ЛТТ на это? .

Так он старался завлечь ЛТТ в руки Тени. Он лгал – он ведь Отец Лжи. Но попытка-не пытка. От реакции ЛТТ (кроме как положительного согласного на такое ответа) ничего не зависело 

Ловушка Белала была его собственной идеей. ЧА из башни вроде как тоже вызвал именно Белал. А вот то, что Ишамаэль не мог знать каждый шаг Ранда-тем не менее он удивительно легко находил его каждый раз, когда ему это было надо И не только Ишамаэль кстати.На самом деле Белал определенно действовал из собственных побуждений, а Ишамаэль определенно не просто так появился вовремя там-он там и был весь бой Ранда с Белалом, и был там судя по всему как раз для того, чтобы подстраховать Ранда в случае, если он сам не справится с Белалом и Морейн не успеет ему помочь . Ну, это помимо того, чтобы умереть по плану .

Неужели И. не общался с Белалом. Единственный Отрекшийся, касавшийся мира, так просто игнорировал что делают его партнеры ? Зачем он позволил устравивать белалу такую ловушку? Ранд ведь мог о ней и не узнать – ЧА убили бы всех подружек ВД и смылись. Это все надуманно.
Когда это И. Легко находил Ранда, когда это было ему нужно? – цитату. Он приходил к нему в снах и только, но не мог узнать его местоположения. Только по таверенству – но это не так уж легко 

Ему было выгодно, чтобы Ранд до последнего считал, что он и есть ВПТ-замечу. что и Ранд далеко не идиот, разжевывать все ему незачем, и Ишамаэль это вполне понимает. Он просто дает НАМЕКИ, которых РОВНО СТОЛЬКО, чтобы Ранд пришел к нужному выводу в нужное время.

Почему ему это было выгодно, если потом все равно открылось, что он Ишамаэль?
В нужное время... нужный вывод – все попахивает черным узором (Ишамаэль плетет так, как желает Ишамаэль)  Намеки были расшифрованы только благодаря Айз Седай. И. был тоже уверен, что девчонки до этого додумаются?

Ланфир НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СТАЛА БЫ УБИВАТЬ РАНДА БЕЗ КРАЙНЕЙ НА ТО НЕОБХОДИМОСТИ, и об этом знали ВСЕ, кто ХОТЬ ЧТО НИБУТЬ знал о Ланфир.

Ланфир также хотела переманить его в Тень. Ранд мог податься чарам столь прекрасной женщины. И она могла бы вертеть им в своих руках – что против этого предпринял бы Ишамаэль? Он был уверен, что ЛТТ не любит Ланфир – значит должен был ожидать мести от разгневанной влюбленной женщины, то есть смерть ВД от рук Ланфир не была столь уж крайней и невероятной.

И всегда они происходили по конкретным причинам-почему Ишамаэль запретил трогать Тамру? Ведь это бы дало большое количество шансов добыть Ранда мальчишкой?

Какие шансы добыть Ранда мальчишкой, если сами АС добрались до него только спустя двадцать лет. Тамра должна была стать источником информации, не более.

Ага, трех тавернов было достаточно, чтобы убедить Ишамаэля не пытаться отражать совершенно наивный и простой удар.

Нет, я имела в виду, что даже если бы он попробовал, то не получилось бы ничего (как и потом в течение всего цикла ) Тогда И. начал осуществлять свой план по обращению Ранда в Тень.

Как уже было сказано, Ишамаэль воскресил некоторых Отрекшихся-не всех кстати. НО: Арангар и Осангару дали на этот раз имена как собачкам- и дали понять сразу же, что они будут делать что сказано. Синдани вообще дали имя ПОСЛЕДНИЙ ШАНС и заключили ее душу в корсовру. А Моридину, напротив, было высказано всяческое благоволение, право пользоваться ИС в одиночку и право полностью координировать действия остальных-он по сути был повышен. Почему? Ведь он же по вашей логике трижды проиграл? Больше чем все остальные. Лузеров никто не любит, а ВПТ ОСОБЕННО-это все Избранные знают.Разумеется, Саммаэль не очень подчинялся Ниблису-ведь он даже не знал о его существовании.

Воскресил вроде не Ишамаэль, а ВПТ 
Ишамаэль не лузер. Он до конца исполнял свою миссию по обращению Ранда в Тень. Он даже лишился жизни ради этого, но пока мощь ВПТ только усиливается, тот легко смог воскресить своего любимчика. Тот, осознав, что убить ВД себе дороже (Колесо Времени не сломаешь), решил действовать по второму плану – вынудить его перейти перед ТГ в Тень. Каким образом? Не знаю. Шантаж, может как всегда
А почему это Саммаэль не знал о существовании? У нас просто нет сведений.

[Niblis]

Еще один раз он запугивает Ранда. А по поводу того, что он не намеревался его убивать – это вы сами обосновываете ведь в ТЕИ. Я прихожу к выводу, что он мог на это решиться в крайнем случае. Видимо, Ишамаэль старался поразить Ранда, но только убедился, что узор этого не позволит. Поэтому и поменял свой образ действий будучи Моридином. 

Разумеется, я согласен с тем, что он не собирался убивать Ранда. Причем до самой смерти Ишамаэля и позднее .

Пожалуйста, цитаты, которые бы все это доказывали.
Ишамаэль совсем не походил на всех других Отрекшихся в человеческих телах.

Цитаты уже были ранее.
Думаю, не нужно доказывать, что он явился в Тир в мире яви, и тоже самое было в случае с ЛТТ перед смертью Дракона?
Что же до его появлений в более раннее время-

Два периода наибольших потрясений для человечества со времен Разлома, Троллоковы Войны и Война Ста Лет, кажутся наиболее вероятным подтверждением того, что уже тогда один из Отрекшихся был свободен и вредил миру. Во времена Троллоковых Войн имя Ба'алзамон, позднее принятое Ишамаэлем, использовалось неким верховным лидером, а потом другими Повелителями Ужаса. Ничего подобного не наблюдалось во время Войны Ста Лет, но довольно затруднительно придумать иное объяснение. Возможно, какой-нибудь исследователь в будущем определит, был ли Ишамаэль действительно ответственен за эти два бедствия.

О Моераде известно очень мало, хотя он встречается в нескольких источниках, в основном упоминается в письмах, собранных в Терханской Библиотеке в Бандар Эбане. В 973 Г.С. он появляется на приеме у Ястребиного Крыла, это первое в истории упоминание о нем. Многие интересовались его прошлым, а с теми кто интересовался особенно настойчиво могли случится несчастные случаи со смертельным исходом. Отмечается, что Тамика, по отношению к Моераду, была холодна как лед и не всегда корректна, и хотя Ястребиное Крыло доверял ее советам, поздним летом 974 Г.С. Моерад становится одним из близких советников Великого Короля. Он достиг этого несмотря на достаточно продолжительные периоды отсутствия, вспыльчивый нрав и поведение, которое более чем один историк назвал "полубезумным".

Поразительное совпадение дат - поздним летом Моерад стал советником, ранней осенью Ястребиное Крыло выгнал Айз Седай, которые были у него на службе - и факт того, что Моерад открыто презирал Айз Седай, заставляет присмотреться к этим теориям повнимательнее. Неуважение - это странная позиция по отношению к Айз Седай. Ведь даже те, кто ненавидит Айз Седай достаточно разумны, чтобы быть это скрывать; хотя таких чувств вряд ли достаточно, чтобы их проклинать.

Обрывочная рукопись из частной коллекции в Андоре, датированная 23 годами после смерти Ястребиного Крыла, построена на этих неустойчивых фактах. Согласно автору, после смерти Ястребиного Крыла Моерад был советником Мартинелле Камалин. Когда ее убили, он, предположительно, стал советником Нородима Носокавы, а после смерти Носокавы в битве, Моерад незамедлительно появился на стороне Эльфреда Гуэтамы. Все трое были близки к захвату всей империи Ястребиного Крыла через 23 года после его смерти, очевидно Моерад был либо великим советником, либо человеком который может предугадать, кто станет победителем. Каким образом Моерад несет ответственность за то, что Ястребиное Крыло повернул против Айз Седай, к сожалению, осталось среди отсутствующих частей рукописи.

Странное замечание: Автор отмечает, что Моерад нисколько не постарел с того самого дня, как он впервые появился, до того дня, как он внезапно исчез сорок лет спустя. Как отнестись к правдивости источника, судить читателям.

-взято из путеводителя. Эти 2 цитаты в сочетании со словами Ишамаэля о том, что он имел дело с АЯКом достаточно ясны И это кстати уже тоже было. Несходство Ишамаэля с другими Избранными-как и его выживание после Фалме) куда проще обьяснить тем, что он слишком много использовал ИС. Про корсовру не было в книгах ни единого слова что для ее использования на человеке он должен быть приспешником-сказано только что он должен в этот момент находиться в Бездне Рока и должен быть способным направлять. И все. Поправьте, если я неправ .

Так он старался завлечь ЛТТ в руки Тени. Он лгал – он ведь Отец Лжи. Но попытка-не пытка. От реакции ЛТТ (кроме как положительного согласного на такое ответа) ничего не зависело 

Положительного ответа быть не могло тут в принципе. И Ишамаэль этого не мог не знать .

Неужели И. не общался с Белалом. Единственный Отрекшийся, касавшийся мира, так просто игнорировал что делают его партнеры ? Зачем он позволил устравивать белалу такую ловушку? Ранд ведь мог о ней и не узнать – ЧА убили бы всех подружек ВД и смылись. Это все надуманно.

Разумеется, он общался. И не игнорировал. Но мешать Белалу ему было незачем в подготовке этой ловушки-достаточно было присутствовать при ее исполнении и вмешаться когда придет время. Что и было проделано. Не думаете же вы, что он так вот появился вовремя? Ранд и не узнал о ловушке, он пришол в Тир за Калландором, а не за подружками. Так что ничего надуманного.

Когда это И. Легко находил Ранда, когда это было ему нужно? – цитату. Он приходил к нему в снах и только, но не мог узнать его местоположения. Только по таверенству – но это не так уж легко 

Сам Ранд признавал это в НС

Та'верена можно обнаружить по его воздействию на Узор, но проделывать подобное умели только Отрекшиеся, хотя, Льюс Тэрин о таком способе не упоминал. Правда, их «беседы» всегда были краткими, и тот редко и неохотно делился информацией, да и подсознательно от него ничего подобного не всплывало. Но, по крайней мере, Ланфир и Ишамаэль такое умели.

Так что вполне даже легко.
Только ли во снах? Когда в ВО перед приходм Ранда и Ко в Фалме он пришол к Ранду-был ли это сон ? Заметьте-

Ба'алзамон пропал. Тень  пропала. Седельные сумки стояли прислоненные к
стулу, пряжки застегнуты,  а один бок раздут от свертка со знаменем Дракона,
- все так.  как он и оставил. Но  над спинкой стула  все  еще поднимались от
обугленных отпечатков пальцев дымные усики.

А ведь от того, что совершается в ТАРе над вещами, в реальном мире следов не остается .

Почему ему это было выгодно, если потом все равно открылось, что он Ишамаэль?
В нужное время... нужный вывод – все попахивает черным узором (Ишамаэль плетет так, как желает Ишамаэль)  Намеки были расшифрованы только благодаря Айз Седай. И. был тоже уверен, что девчонки до этого додумаются?

Потому что именно если делать действия в нужное время, то и результат достигается. В том то и суть МАНИПУЛЯТОРСТВА. И никакого узора черного не требуется . Как я уже и говорил, для того, чтобы Ранд пришол к нужному Ишамаэлю решению, он должен САМ додуматься до этого, а все НАВОДЯЩИЕ НАМЕКИ должны либо выглядеть СЛУЧАЙНЫМИ, либо приходить к Ранду со стороны(например, от девочки, читавшей так удачно сохранившийся документ, где, опять же, НАМЕКОМ говорилось о том, что Ишамаэль и Баалзамон одно и то же. А если всем все прямо говорить, люди будут слишком много знать о твоих планах, и делать совсем обратное тому, что тебе нужно. Это банально, даже любая АС-манипулятор  так же действовать старается.

Ланфир также хотела переманить его в Тень. Ранд мог податься чарам столь прекрасной женщины. И она могла бы вертеть им в своих руках – что против этого предпринял бы Ишамаэль? Он был уверен, что ЛТТ не любит Ланфир – значит должен был ожидать мести от разгневанной влюбленной женщины, то есть смерть ВД от рук Ланфир не была столь уж крайней и невероятной.
Какие шансы добыть Ранда мальчишкой, если сами АС добрались до него только спустя двадцать лет. Тамра должна была стать источником информации, не более.

Ланфир хотела переманить его к себе, она сама весьма сомнительно служила Тени. Ишамаэль прекрасно знал характер Дракона-он слишком обязателен. А Ланфир никогда не понимала, что для некоторых людей обязанности перед другими могут быть гораздо важнее собственной власти. Поэтому все словесные методы переманивания Ланфир заведомо не имели шансов, а Ланфир заведомо не имела шансов понять, что ее слова не могут переманить Ранда. А убивать Ранда она стала бы только в тот момент, когда поняла бы, что он для нее ТОЧНО потерян-что и произошло в ОН.
Не удивительно, что так долго искали-ведь искала то не ББ, а одна Морейн. С возможностями главы всех приспешников это не заняло бы столько времени .

Нет, я имела в виду, что даже если бы он попробовал, то не получилось бы ничего (как и потом в течение всего цикла )

Думаю, что получилось бы скорее всего Защита Узором Дракона ИМХО работает несколько иначе-допустим, если кто то в состоянии Дракона убить без особых проблем в данный момент, то Узором создается ситуация, когда этому кому то такое убийство совершенно не нужно (Или захват)

Воскресил вроде не Ишамаэль, а ВПТ 
Ишамаэль не лузер. Он до конца исполнял свою миссию по обращению Ранда в Тень. Он даже лишился жизни ради этого, но пока мощь ВПТ только усиливается, тот легко смог воскресить своего любимчика. Тот, осознав, что убить ВД себе дороже (Колесо Времени не сломаешь), решил действовать по второму плану – вынудить его перейти перед ТГ в Тень. Каким образом? Не знаю. Шантаж, может как всегда
А почему это Саммаэль не знал о существовании? У нас просто нет сведений.

Я не заметил-разумеется, я имел ввиду ВПТ )
Как это не лузер? Если рассматривать теорию, что смерть Ишамаэля и его "поражения" у Ока и у Фалме были ни ему, ни ВПТ не нужны, то получается, что он трижды потерпел неудачу. Это куда худший результат еще, чем у Агинора, Балтамела и Ланфир. У ВПТ нет любимчиков, которым все прощается-он милостыню не подает, и милосердие ему не ведомо. Ошибок он не склонен прощать- по ВСЕМ остальным это видно. А вот Ишамаэля после 3 поражений-в Ниблисы! Не странно ли это? .
Саммаэль именно не знал:
1) Непосредственно перед смертью он манипулировал Грендаль, намекая, что он и будет Ниблисом. Если бы он знал о том, что Ниблис уже выбран Великим Повелителем, он бы таким не шутил-ибо чревато и наивно.
2)Всем остальным сообщали, судя по всему, позднее-в ПК. Как в случае с Грендаль. Кроме закорсовренных.

[Wasp]

Элан Морин, вопрос к Вам. Почему Вы думаете, что Ишамаэль не мог обезуметь перед своей смертью от руки Ранда?

Я согласен со существованием сложного плана Тени и Тёмного, но я уверен, что Ишамаэль потерял разум. После этого Тёмный СОЗНАТЕЛЬНО вёл его к смерти. Отсюда и все ляпы Ишамаэля. Так же в компьютерной игре, когда мы сознательно заставляем персонажа умереть - ну например чтоб он воскрес в родном городе - его поведение тоже выглядит идиотским. Зачем это Тёмному, судить не берусь, но есть одна гипотеза. Тёмному и вправду НАДО, чтобы Ранд жил. И, если можно так сказать, драконствовал. Это как раз укладывается в ТЕИ. Моридин, напротив, ведёт себя именно так, как надо Тёмному - Ранд живёт, и даже защищается Моридином.

Относительно кор'совры - Ниблис прав, можно любого, лишь бы Источника мог касаться. Но по ТЕИ - тут я полностью согласен - Тёмному это не надо. Надо живого и разрывающего мир на части Дракона.

Тёмный воскресил Ишу, и не наказал его по простой причине - а смысл? Ведь если Иша был безумен, он не несёт ответственности за свои поступки. Все остальные ослушались Тёмного, а вот Иша - нет, просто не удержал эмоций и сошёл с ума. Ну, натурально, его от эмоций и избавили.

Почему я не согласен с положением, что Ишамаэль - именно тот ЕИ? Всё просто. Если представить Тёмного шахматистом, а Отрёкшихся - фигурами, то ЕИ - ферзь или король. Скорее, конечно, ферзь. А ферзей под ПО не подставляют. Перед своей смертью от рук Ранда Иша уже точно знал, что Ранд владеет ПО. Так же, как и Тёмный. Почему Иша всё таки оказался под угрозой полного развоплощения?

[Летучий МыШ]

Если представить Тёмного шахматистом, а Отрёкшихся - фигурами, то ЕИ - ферзь или король. Скорее, конечно, ферзь. А ферзей под ПО не подставляют.

Уважаемый,а Вы сами в шахматы играете?Судя по всему нет,ибо каждый шахматист знает,что иногда даже нужно отдать ферзя,чтобы выиграть партию.Случай с Ишей можно интерпретировать по шахматному:ВПТ отдал ферзя,этим совершил обманный маневр,точно зная,что вернет ферзя на доску в уже гораздо более выгодной для себя ситуации.Так что и здесь ТЕИ как всегда на высоте!

[Niblis]

Элан Морин, вопрос к Вам. Почему Вы думаете, что Ишамаэль не мог обезуметь перед своей смертью от руки Ранда?

Я согласен со существованием сложного плана Тени и Тёмного, но я уверен, что Ишамаэль потерял разум. После этого Тёмный СОЗНАТЕЛЬНО вёл его к смерти. Отсюда и все ляпы Ишамаэля. Так же в компьютерной игре, когда мы сознательно заставляем персонажа умереть - ну например чтоб он воскрес в родном городе - его поведение тоже выглядит идиотским. Зачем это Тёмному, судить не берусь, но есть одна гипотеза. Тёмному и вправду НАДО, чтобы Ранд жил. И, если можно так сказать, драконствовал. Это как раз укладывается в ТЕИ. Моридин, напротив, ведёт себя именно так, как надо Тёмному - Ранд живёт, и даже защищается Моридином.

Относительно кор'совры - Ниблис прав, можно любого, лишь бы Источника мог касаться. Но по ТЕИ - тут я полностью согласен - Тёмному это не надо. Надо живого и разрывающего мир на части Дракона.

Тёмный воскресил Ишу, и не наказал его по простой причине - а смысл? Ведь если Иша был безумен, он не несёт ответственности за свои поступки. Все остальные ослушались Тёмного, а вот Иша - нет, просто не удержал эмоций и сошёл с ума. Ну, натурально, его от эмоций и избавили.

Почему я не согласен с положением, что Ишамаэль - именно тот ЕИ? Всё просто. Если представить Тёмного шахматистом, а Отрёкшихся - фигурами, то ЕИ - ферзь или король. Скорее, конечно, ферзь. А ферзей под ПО не подставляют. Перед своей смертью от рук Ранда Иша уже точно знал, что Ранд владеет ПО. Так же, как и Тёмный. Почему Иша всё таки оказался под угрозой полного развоплощения?

А на чем основано мнение, что он потерял разум перед смертью? Чем его действия перед смертью принципиально отличались от остальных его дойствий в первых 2 книгах? А допустить, что он свихнулся вроде ЛТТ еще до начала ОМ сложно-в его действиях просматривается вполне даже последовательность, на свихнувшихся мужчин-АС совершенно непохоже. Кроме того, я не видел свидетельств того, что после воскрешения безумного человека как ЛИЧНОСТИ, а не как ДУШИ, его безумие исчезало куда либо. Судя по всему, если ЛИЧНОСТЬ после смерти возвращается, то возвращается она такой же, что и до смерти. Как пример, Агинор ничем не изменился судя по всему, Балтамел просто подстроился под смену пола, а проявившаяся личность ЛТТ осталась такой же безумной.
Про ферзя-KVANT прав на 101%. Ими действительно еще как жертвуют. Если прибавить к мнению KVANTа то, что Ишамаэль понимайщий свою роль ферзь, то я с ним согласен.

[Alisa]

Что же до его появлений в более раннее время--взято из путеводителя. Эти 2 цитаты в сочетании со словами Ишамаэля о том, что он имел дело с АЯКом достаточно ясны

Спасибо за цитату – узнала много нового 
   Но это не меняет сущности вопроса – где доказательства, что во время первоначальных событий цикла Ишамаэль был в нормальном человеческом теле? Ведь не пользовался он той же оболочкой тысячи лет, то есть если и пользовался, то она очень одряхлела. Да, после него остался труп, но почему никогда не показано, что он пользовался перемещением, а не ТАРом?! Однако это не меняет дела – как я уже писала, в чем согласна частично с ТЕИ целью было не убить ВД, а его переманить живым.

И не игнорировал. Но мешать Белалу ему было незачем в подготовке этой ловушки-достаточно было присутствовать при ее исполнении и вмешаться когда придет время. Что и было проделано. Не думаете же вы, что он так вот появился вовремя?

   Как вмешаться, если бы Белал пленил Ранда?! Спасти ВД?! Если бы он стал на сторону Ранда в его схватке с Белалом, то весь план ТЕИ пошел бы насмарку – Ранд бы заподозрил что-то неладное, с чего бы это Отрекшемуся/Баалзамону, то есть Темному/ ему помогать? Или Ишамаэль знал, что вовремя явится Морейн?!

Про корсовру не было в книгах ни единого слова что для ее использования на человеке он должен быть приспешником-сказано только что он должен в этот момент находиться в Бездне Рока и должен быть способным направлять. И все. Поправьте, если я неправ

Но нет примеров, что корсорву можно одеть тому, кто не приносил клятв ВПТ.

Как я уже и говорил, для того, чтобы Ранд пришол к нужному Ишамаэлю решению, он должен САМ додуматься до этого, а все НАВОДЯЩИЕ НАМЕКИ должны либо выглядеть СЛУЧАЙНЫМИ, либо приходить к Ранду со стороны(например, от девочки, читавшей так удачно сохранившийся документ, где, опять же, НАМЕКОМ говорилось о том, что Ишамаэль и Баалзамон одно и то же. А если всем все прямо говорить, люди будут слишком много знать о твоих планах, и делать совсем обратное тому, что тебе нужно. 

Получается для того, чтобы всего лишь убедить Ранда в том, что И. хочет переманить его на сторону Тени, Отрекшийся по многу раз являлся во сне и наяву, чтобы ВД не сомневался в его цели. А для того, чтобы тот догадался об его настоящем имени он оставил лишь намеки, будучи уверенным что до такого ВД (юный пастух) все-таки додумается сам! Так за кого он его принимал – за умного парня или дурачка?!

Я не имела и не имею цель лишь окритиковать ТЕИ. Просто встречала упоминания о ней уже очень давно в других темах, а теперь и прочитала более внимательно )) И поняла, что она не очень согласуется с моим пониманием КВ, поэтому и высказала свои сомнения. Я подхожу к этому вопросу как любитель, читатель, но ни в коей мере как исследователь, который терпеливо перечитывал все книги и Путеводитель. Однако не считаю это поводом, чтобы промолчать, пускай даже модераторам не нравится, когда их тему захламляют Но автор ТЕИ и его сторонники имеют полное право отстаивать свою точку зрения, довольствуясь теми очень надуманными объяснениями слабых мест, которые они предлагают. Какова же т.зр. Р. Джордана мы узнаем из Памяти Света.
Я придерживаюсь более консервативной концепции плана Тени. От ТЕИ она отличается главным образом тем, что Ишамаэль ХОТЕЛ обратить Возрожденного Дракона в Тень, и следовательно он не пытался лишь убедить Ранда в этом, а действительно угрозами и обещаниями шел к своей цели.
1. Ишамаэль не хотел убить Ранда, а стремился обратить его на сторону Тени. Смерть ВД привела бы к победе Темного в этой эпохе, но началась бы другая эпоха и Дракон вновь был бы возрожден и битва бы продолжилась. В этом я почти согласна с ТЕИ: то есть чтобы ВПТ победил окончательно Ранд должен быть жив. Но он должен принести клятвы ВПТ.
2. Ишамаэль не допустил ошибок – ясно, что не сразу можно обратить Дракона в Тень угрозами, посулами, ужасными снами и видениями. А его замысел с мурдраалами и ЧА провалился (он контролировал действия Белала в Тире, пускай тот мог и не ведать об этом). Ишамаэль не боялся своей смерти, зная, что мощь ВПТ увеличивается, что означает, что И. мог надеяться, а даже быть уверенным в том, что будет возрожден. По поводу звания Ниблиса – И. все время был первым среди Отрекшихся, более близким к ВПТ (что тоже сказано в ТЕИ). Он не провалился в Тире, за что его следовало бы наказать – нет, он ведь не убил Ранда, не подался этому соблазну (уничтожить сразу же своего врага – хотя вероятно у него бы и не получилось).
3. Ишамаэль возрожден в виде Моридина, чтобы продолжить задуманное. Отныне он осознал, что узор не позволит Ранду умереть, не позволит его насильно обратить в Тень. Ниблису остается ждать, что Ранд сам выберет этот путь, то есть он загоняет ВД в ловушку. После встречи в ШЛ Ранд ведь действует в интересах Отрекшегося: в 8-й книге он решил расправиться с Шончан, чем и был доволен Моридин, считая, что таким образом увеличится лишь хаос и беспредел в мире. Но соответственно, когда Ранд отбросил в сторону военные действия и взялся за очистку Источника, это совсем не обрадовало Избранного. А согласно ТЕИ это нисколько не противоречило плану ВПТ – но Моридин отдал приказ помешать этому не только Отрекшимся, чтобы запутать их, а даже Ашаманам. Зачем столько бесполезных усилий?!
4. Могидин и Ланфир действительно были наказаны ВПТ после возрождения. Первая не смогла справиться с Принятой Найнив, упустила браслет для покорения мужчины, способного направлять. Ланфир - за то, что вела двойную игру, сдала Асмодиана, мечтала занять место ВПТ. Арангар и Осангар же остались свободными, без корсорвы, ибо их ошибка была лишь в том, что они погибли, так ничего и не успев предпринять. Таким образом ничего такого сверхъестественного в том, что Моридин-Ишамаэль стал Ниблисом, хотя и был убит Рандом, я не нахожу. Отныне Моридин действует более осторожно, понимая, что ВПТ не желает упускать этот шанс сокрушить Колесо Времени/Узор/Создателя.
5. Что случиться в ПС (без комментариев, лишь собственные предположения): Ранд обратиться в Тень, то есть станет Избранным, и от его решения в роли Отрекшегося будет зависеть судьба мира. Вполне возможно, что он умрет, чтобы спасти всех, а за это узор подарит ему новую жизнь  Может быть будет что-то похожее на Властелина Колец – Ранд провозгласить себя Повелителем Тьмы, ну так ведь Джордан изначально знал конец, а в самом начале, в Оке Мира, прослеживается аналогия с ВК, может что-то будет напоминать Толкиена и в ПС (Морейн/Гэндальфа спасут)
На подобный конец меня наталкивает эта цитата:

- Ослепи тебя Свет, Ба'алзамон! Это должно кончиться!
     НЕ ЗДЕСЬ.
     Это была мысль не Ранда, и от нее завибрировал его череп.
     Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ. ЛИШЬ ИЗБРАННЫЙ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ.ОМ.51

Эта были мысли ЛТТ. ИМХО Избранный решит судьбу, а если Избранный – значит предавшийся Тени?! Ранд станет Избранным перед ТГ, и решится ВСЁ 

[Wasp]

Да, ферзей подставляют, но вовсе не так. Ради чего? Чтобы Ранд поверил в то, что он Возрождённый дракон? Так ведь можно любого приспешника одеть в Маску Зеркал, да и подставить. Ну вот представим, что Ранд ударил по Ишамаэлю ПО, усилив его Калландором. И что будет ВПТ делать? Локти кусать? Размен то вовсе не равный, да и можно было вообще не подставлять фигуру, Ранд бы и на пешку тогда повёлсся. Вот вам результат разговора Иши прежнего с ЛТТ - ЛТТ не стал нападать на Ишу, и совершил самоубийство. А как вам результат поединка Иша - Ранд в конце Охоты? Скажите мне, почему нельзя было подставить вместо себя кого то другого? Зачем было подставлять себя под удар? Зачем было биться оружием?

[JustAMan]

Wasp, где Вы увидели, что Ранд владеет ПО? Вроде как он до Руидина его и не применял, обходился исключительно своим пламенным мечем...

[Rand007]

Решил внести свои пять копеек в обсуждение темы. Как справедливо не раз говорилось, что Ишамаэль не дурак, я абсолютно с этим согласен, не дурак, а сумасшедший, а это большая разница, если дурак поступает глупо, ошибается, то это происходит от низкого уровня его интеллекта, а поступки сумасшедшего его ошибки объясняются тем, что в его, сумасшедшего поступках отсутствует логика, поэтому он и сумасшедший, а Ишамаэль вообще-то маньяк он просто помешан на том, что хочет унизить ЛТТ, а затем и Ранда. Он хочет показать свое превосходство перед ним и здесь проявляется его мания величие, разве это не проявление болезненного самолюбия.

- Посмотри на себя, - сказал он с презрением. - Было время, и ты первым стоял среди Слуг. Было время, и ты владел Кольцом Тамерлина и восседал на Высоком Троне. Было время, и ты призывал к себе Девять Жезлов Владычества. Взгляни на себя теперь! Жалкое растерзанное создание.

Желание унизить.

Но и этого тебе мало. Ибо ты унизил меня в Зале Слуг. Ты одолел меня пред Вратами Пааран Дизен. Но теперь я более велик.

Опять попытка поглумиться, унизить. О каком плане здесь можно говорить?

Я не дам тебе умереть в неведении. Когда ты умрешь, последней твоей мыслью будет мысль о твоем полном поражении, ты осознаешь, сколь оно глубоко. Если я вообще позволю тебе умереть!

И какой тут план, кроме мести, я здесь ничего не вижу. Он даже не определился, будет он его уничтожать или нет.
То, что Ишамаэль наделал много шума, когда бежал в ТАР, так он никогда не был мастером по владению им, если я не ошибаюсь, да и не будем забывать, что его преследовал сильнейший та'верен.
Почему он не убил Морейн, так Агинор, помниться тоже никого не убил.

[Риббонс Альмарк]

Wasp, где Вы увидели, что Ранд владеет ПО? Вроде как он до Руидина его и не применял, обходился исключительно своим пламенным мечем...

Ранд владел ПО к тому времени, правда неосознанно. Он убил Гончую Тьмы с помощью ПО, и не в Руидине, а по пути в Тир.

Желание унизить.Опять попытка поглумиться, унизить. О каком плане здесь можно говорить?

О каких желаниях Ишамаэля вы можете говорить по этим цитатам?  Rand007, неужели вы совершенно не видите разницы между словами человека и его желаниями?  Покажите мне PoV Ишамаэля, где показаны его мысли и чувства ( как в случае с PoV Моридина или Демандреда ) из которого видно, что он ХОТЕЛ поглумиться и унизить Ранда.

[Rand007]

О каких желаниях Ишамаэля вы можете говорить по этим цитатам?  Rand007, неужели вы совершенно не видите разницы между словами человека и его желаниями?  Покажите мне PoV Ишамаэля, где показаны его мысли и чувства ( как в случае с PoV Моридина или Демандреда ) из которого видно, что он ХОТЕЛ поглумиться и унизить Ранда.

Если честно, то не понял что тут Вас так сильно удивило  Хорошо не желает, а просто унижает.
Я сужу не по PoV, а по поступкам, а то что у нас их (PoV) нет, еще не о чем не говорит, что по-вашему отменяет, то что он даже больше скажу не просто хотел, а издевался в прямую, как это еще по другому эти слова воспринимать. Он хотел насладиться падением ЛТТ, искушал его (явно напрашиваются Библейские мотивы, не находите 40 дней в пустыне, "не мир, но меч я вам принес", это говорит Христос после выхода из Пустыни, правда, потом отказывается от этого. Это так к слову. ) А то что POV нет так так и задумывалось иначе бы читатели сразу догадались, что Ишамаэль и Балзамон одно и тоже лицо.

[Риббонс Альмарк]

Ранд007, вам знакомо такое понятие, как "актерская игра"? Я никак не могу понять, почему вы принимаете действия Ишамаэля за чистую монету, почему вы совершенно не рассматриваете возможность того, что он играл роль перед единственным зрителем - Рандом, с целью произвести на него определённое впечатление, чтобы добиться от него определённых действий?

[Rand007]

Ранд007, вам знакомо такое понятие, как "актерская игра"? Я никак не могу понять, почему вы принимаете действия Ишамаэля за чистую монету, почему вы совершенно не рассматриваете возможность того, что он играл роль перед единственным зрителем - Рандом, с целью произвести на него определённое впечатление, чтобы добиться от него определённых действий?

Речь не про Ранда, по большей части я вел речь про ЛТТ. Нет, не принимаю за чистую монету. Я не считаю, что он дурак, я уже сказал он не нормальный, сумасшедший. А Вы не считаете, что он мог просто ошибиться?  Вы считаете, он позволил убить себя, чтобы получить новое тело и уйти со сцены и дергать за веревочки уже не находясь на ней? А мне кажется это было вынужденной мерой, не получилось выдать себя за Темного, попробую по другому, с этим я в принципе согласен, если Вы так считаете, но это свидетельствует о том, что что-то пошло все же не так, не по первоначальному плану и пришлось действовать по другому. То есть получается, что существует несколько планов, а не один.

[Риббонс Альмарк]

Речь не про Ранда, по большей части я вел речь про ЛТТ.

Если вы про пролог к ОМ, то я считаю, что до того момента, как Ишамаэль "исцелил" ЛТТ, он действительно насмехался. Здесь просто не было смысла что-либо играть. Все что нужно было для плана Тени уже было исполнено, и мог позволить себе на прощание показать свои истинные чувства, поглумиться над поверженным врагом.

я уже сказал он не нормальный, сумасшедший.

А какие у вас основания так утверждать?

Вы считаете, он позволил убить себя, чтобы получить новое тело и уйти со сцены и дергать за веревочки уже не находясь на ней?

Да, я так считаю. И, более того, не просто "считаю", а глубоко убежден. Аргументация подробнейшим образом изложена выше, не вижу смысла повторяться до тех пор, пока вы не оспариваете какие-либо из моих аргументов, а просто высказываете свое имхо.