FAQ - Ишамаэль и план Тени

[Alisa]

Считается, что Ишамаэль убегал, спасаясь от Ранда, но находясь в ТАРе он мог легко сменить обувь на бесшумную ( как это сделала Найнив, когда спасала Ранда от Равина )

Вы утверждаете, что крайне подозрителен тот факт, что Ишамаэль топал в ТАРе. Но разве Найнив была в ТАРе во плоти, она была во сне, её тело было далеко от Кэймлина, когда убивали Равина. А где другие доказательства, что в ТАРе можно не производить ни малейшего шума находясь во плоти?

[Niblis]

Для того, чтобы не топать в ТАРе, достаточно создать себе обувь бесшумную. Это минимальное что требуется. Для этого достаточно иметь возможность управлять вещами в Теларанриоде. Вы правда думаете, Alisa, что создать себе бешумную обувь труднее, чем превратить своего оппонента в монстра, создать кучу несуществовавший Мурддраалов или заполнить двор водой с пираньями? Это все делалось Равином и Ишамаэлем. Ранд, находясь во плоти в Теларанриоде, имел возможность использовать его свойства для того, чтобы перемешаться по нему практически так же, как и ходящие по снам. При этом в плане мира снов Ранд обычный ченеллер, от Равина и Ишамаэля в лучшую сторону ничем не отличающийся. Следовательно, Ишамаэль имел возможность в Тире, неходясь в мире снов во плоти, переместиться куда угодно из известных ему мест. И Ранд, в ту пору вообще ничего не знавний о ТАРе, никогда бы его там не нашел. Теорема доказана.

[Риббонс Альмарк]

Niblis, не совсем так. Строго говоря, Алиса права. Одно дело создавать в ТАРе предметы и существ из ничего - вода с пираньями, троллоки и т.п., и другое - изменять реальные предметы, перенесённые туда из реального мира. Для доказательства такой возможности, нужно найти цитату ( если она вообще есть ) того, как кто-то притаскивает какую-то вещь в ТАР из реального мира, и там ее меняет. Ишамаэль, разумеется мог создать бесшумную обувь, но ему еще нужно было бы переобуться  , а времени на это у него не было.

Другое дело, что для ТЕИ это мало что меняет.

1. Если Ишамаэль хотел изначально убить Ранда, и не допустить, чтобы Ранд взял Калландор, то :

Он бы не произносил речей, и бил бы не синими молниями, а ПО, или еще чем-нибудь смертельным - вариантов масса. А еще он бил бы сначала не по Морейн, а по Ранду. Ранд не успел бы взять Калландор и был бы убит.

2. Если Ишамаэль изначально допускал или даже планировал заманить Ранда в ТАР :

Он мог бы с самого начала надеть бесшумную обувь. Ему не не нужно было бы ничего менять в ТАРе, т.к. его обувь и так была бы бесшумной.

3. Если Ишамаэль стремился переманить Ранда на сторону Тени, даже ценой своей смерти :

Это противоречит первым двум книгам. Там у него было сколько угодно возможностей сделать это с гарантией и без риска для жизни. Некоторые из этих возможностей я уже перечислял выше по теме. Повторяться пока не буду.

[Niblis]

Доказательство есть- Равин, находясь в ТАРе во плоти, мог менять Ранда, так же находящегося в ТАРе. Поскольку Ранд был реальным предметом из реального мира, следовательно, такое возможно.

[Alisa]

Вот собственно цитата из Путеводителя, в которой ясно сказано, что мы не вправе сравнивать тех, кто вступает туда в теле и во сне.

Можно также войти в Незримый Мир физически, если направляющий Силу обладает способностью Перемещаться, поскольку портал Перемещения создается сходным плетением, что и вход из реального мира в Тел'аран'риод. Ходящие по снам Айил, однако, строго предупреждают против полного входа в Мир Снов. Они полагают, что тот, кто так делает, могут потерять часть себя, которая делает их человеком. Правда ли это или нет, но те, которые путешествуют там материально сталкиваются с событиями отличными, чем те, кто вступает туда из снов. Ходящих по снам не беспокоит голод и усталость, поскольку во сне они не голодают и их тела уже отдыхают. Посетителю, оказавшемуся в пределах Тел'аран'риод телесно, в конечном счете, потребуется и отдых и пища.

ЭМТ
по поводу 3-го пункта - повторюсь, все попытки оказались неудачными, и Ишамаэль не так уж всемогущ, как вы его представляете. 

[Rand007]

Однако это не меняет дела – как я уже писала, в чем согласна частично с ТЕИ целью было не убить ВД, а его переманить живым.

Но иногда он хотел его убить подтверждением этого могут служить слова Ишамаэль в Прологе (ОМ) и слова Моридина в Шадар Логоте.

1. Ишамаэль не хотел убить Ранда, а стремился обратить его на сторону Тени. Смерть ВД привела бы к победе Темного в этой эпохе, но началась бы другая эпоха и Дракон вновь был бы возрожден и битва бы продолжилась. В этом я почти согласна с ТЕИ: то есть чтобы ВПТ победил окончательно Ранд должен быть жив. Но он должен принести клятвы ВПТ.

При победе ВПТ хватит сил сломать КВ, о каких тогда других Эпохах можно говорить? их просто не будет, откуда им будет взяться? Почему обязательно он должен остаться в живых печати-то разрушатся останется он жив или умрет.

3. Ишамаэль возрожден в виде Моридина, чтобы продолжить задуманное. Отныне он осознал, что узор не позволит Ранду умереть, не позволит его насильно обратить в Тень. Ниблису остается ждать, что Ранд сам выберет этот путь, то есть он загоняет ВД в ловушку. После встречи в ШЛ Ранд ведь действует в интересах Отрекшегося: в 8-й книге он решил расправиться с Шончан, чем и был доволен Моридин, считая, что таким образом увеличится лишь хаос и беспредел в мире. Но соответственно, когда Ранд отбросил в сторону военные действия и взялся за очистку Источника, это совсем не обрадовало Избранного. А согласно ТЕИ это нисколько не противоречило плану ВПТ – но Моридин отдал приказ помешать этому не только Отрекшимся, чтобы запутать их, а даже Ашаманам. Зачем столько бесполезных усилий?!

Я не думаю, что очистка Источника входила в планы Ишамаэля и Темного, зачем? Ведь не будет потребности в защите от порчи и меньше причин переходить на сторону Темного.

5. Что случиться в ПС (без комментариев, лишь собственные предположения): Ранд обратиться в Тень, то есть станет Избранным, и от его решения в роли Отрекшегося будет зависеть судьба мира. Вполне возможно, что он умрет, чтобы спасти всех, а за это узор подарит ему новую жизнь  Может быть будет что-то похожее на Властелина Колец – Ранд провозгласить себя Повелителем Тьмы, ну так ведь Джордан изначально знал конец, а в самом начале, в Оке Мира, прослеживается аналогия с ВК, может что-то будет напоминать Толкиена и в ПС (Морейн/Гэндальфа спасут)
На подобный конец меня наталкивает эта цитата:  
Эта были мысли ЛТТ. ИМХО Избранный решит судьбу, а если Избранный – значит предавшийся Тени?! Ранд станет Избранным перед ТГ, и решится ВСЁ 

Почему Вы считаете, что это мысли ЛТТ, больше похоже на общение Т с Отрекшимися в Шайол Гул. Я же думаю, что это был Создатель. А что Избранный это только определение для Отрекшихся, между прочим это самоназвание для О. Почему не может быть Изранного со стороны Света?

[Alisa]

Доказательство есть- Равин, находясь в ТАРе во плоти, мог менять Ранда, так же находящегося в ТАРе. Поскольку Ранд был реальным предметом из реального мира, следовательно, такое возможно.

Ранд всего лишь, на мой взгляд, попал в ловушку ТАРа, которая воздействовала на его разум - его тело ведь на самом деле не изменялось, не обращалось в зверя, но сам Ранд так полагал. Он запросто вернул прежнюю физическую оболочку, когда Равин был поражен Найнив. Там не представлены PoV Равина или Найнив, из которых бы следовало, что они также видели перевоплощение ВД.

Позвольте мне оспорить еще одно толкование ТЕИ инцидента в Тире.

И Ба'алзамон сгинул - и человек, и тень исчезли. На миг Ранд замер, нахмурясь. После того как Ба'алзамон пропал, осталось какое-то ощущение... то ли сложилось что-то, то ли свернулось. Ощущение некоего скручивания, будто Ба'алзамон каким-то образом искривил, перекосил ткань существования. Не обращая внимания на воззрившихся на него людей, позабыв про Морейн, смятым комочком застывшую у подножия колонны, Ранд потянулся - потянулся через Калландор - и вывернул реальность, создав дверь куда-то в иное пространство. Он понятия не имел, куда она ведет, знал только одно: туда бежал Ба'алзамон.55.ВД.

У Ранда сложилось лишь смутное ощущение, но никаких иных намеков на использование Силы. Если бы это была Единая Сила - то разве ВД не увидел бы остатки плетений?! Он ведь уже видел потоки Саидин, когда она его самого затопляла.
Я считаю, что в этом случае, внутренний голос, ЛТТ, помог Ранду проникнуть в ТАР, паренек сделал это неосознанно - но это никак не была ловушка Ишамаэля, таким образом, можно сделать и другие выводы: Баалзамон совсем не был готов к схватке с ВД в мире снов.

[Alisa]

Но иногда он хотел его убить подтверждением этого могут служить слова Ишамаэль в Прологе (ОМ) и слова Моридина в Шадар Логоте.

Ну, конечно, Ишамаэль не питает к Ранду особой приязни, поэтому ничего странного в том, что желает его смерти, но .. не поддается своим эмоциям, выполняет замыслы ВПТ.

При победе ВПТ хватит сил сломать КВ, о каких тогда других Эпохах можно говорить? их просто не будет, откуда им будет взяться? Почему обязательно он должен остаться в живых печати-то разрушатся останется он жив или умрет.

Из моих слов (теории ) понятно, что новая темная эпоха может начаться, если Ранд умрет до ТГ. А может и не начаться?! Но окончательная победа Темного возможно, лишь когда ВД станет на сторону Тени, то есть будет жив.

Я не думаю, что очистка Источника входила в планы Ишамаэля и Темного, зачем? Ведь не будет потребности в защите от порчи и меньше причин переходить на сторону Темного.

с этим полностью согласна

Почему Вы считаете, что это мысли ЛТТ, больше похоже на общение Т с Отрекшимися в Шайол Гул. Я же думаю, что это был Создатель. А что Избранный это только определение для Отрекшихся, между прочим это самоназвание для О. Почему не может быть Изранного со стороны Света?

ни разу в цикле не показано общение ВД с Создателем, а голос ЛТТ в книжках зачастую выделен именно таким образом. считаю, что это именно Дракон

[mymax]

Властелин Хаоса, глава 34 "Путь в Салидар"

И тут Эгвейн поняла: во плоти ли, нет ли, здесь она может делать все, что угодно, в том числе и со своим телом. Сидеть в седле ей больно не будет.

Есть интересная гипотеза относительно деятельности ЧА в Л:НВ
Известно, что ЧА убивали мужчин, которым везло и которые могли направлять.
Почему Иша не вмешивался в это?
1. Не знал о деятельности ЧА (ИМХО очень сомнительно - слишком много сил пришлось ему приложить для создания и усиления влияния ЧА)
2. Это было ему выгодно. Почему? Думаю, он таким образом мог "скорректировать" Узор: известно, что Дракон был та"вереном, можно предположить, что ВД тоже будет та"вереном. Убирая людей, вокруг которых Узор сплетается необычно (слабые та"верен), вероятно можно добиться более появления более сильного, необходимого Узору, чтобы формировать направление изгиба. Зачем это Ише? Чтобы Узор сильнее затянулся вокруг ВД, не давая ему пространства для свободного выбора, чтобы ВД был более предсказуем. Да и более сильного та"верена отыскать, вероятно, легче.
Вот и вся гипотеза.
ЗЫ: сразу скажу, что ИМХО предыдущую Главу ЧА Иша убрал из-за убийства Амерлин, а точнее из-за того, что остались следы:
ПОВ Юкири, Перекрестки Сумерек. Пролог. Мерцание узора

Она и каждая другая женщина, из тех, кто мог бы рассказать правду, могут умереть до того как этот ураган закончится, в от так называемого несчастного случая или в кровати. Или она могла просто сбежать, очевидно навсегда бросив Башню, и которую ей уже никогда не суждено увидеть снова. В этом у нее не было никаких сомнений. Любые факты должны быть похоронены столь глубоко, чтобы даже армия с лопатами никогда не смогла докопаться до истины. Даже слухи должны быть пресечены. Так случалось и прежде. Мир и большинство сестер все еще верили в то, что Тамра Оспения умерла в своей постели. Она тоже в это верила. Они должны были скрутить Черную Айя и привязать на виду, прежде, чем они посмели бы рискнуть предать это гласности.

[Пингвинчег]

Мне мысля понравилась. Учитывая, что Ишамаэль был философом и ученым, он вполне мог рискнуть воздействовать на Узор таким образом.
Правда, не очень понял, причем тут первая цитата. И что такое Л:НВ?

[JustAMan]

Первая цитата - очевидно, доказательство, что возможно манипулировать предметами, перенесенными из реального мира в ТАР, в ТАРе

[Alisa]

Первая цитата - очевидно, доказательство, что возможно манипулировать предметами, перенесенными из реального мира в ТАР, в ТАРе

а у меня сложилась впечатление, что она может заставить себя поверить, что может делать, что угодно - она перестала чувствовать боль сидя в седле, но боль ведь не пропала, и сразу же вернулась, когда Эгвейн вышла из ТАРа.
В общем вопрос по-прежнему спорный

[JustAMan]

Правильно, боль вернулась, т.е. ее не было. И чем измышлять неизвестно что , гораздо легче принять очевидное - в ТАРе воздействовать можно на всё. С другой стороны, если в ТАРе поцарапаться - то после пробуждения царапина остается... :-[ Дело ясное, что дело тёмное А уж что Ишамаэль вытворял в ТАРе (см. Око Мира, множественные сны Ранда) - вообще ни в какие ворота... Например, мне совсем непонятно, каким образом после его пробуждения в ладони остался меч-щепка, который затем пропал?.. :-[

[Wasp]

Относительно ПО - ведь ударить то мог? Не многовато ли риска?
Относительно ТАР - для действий нужна концентрация - концентрация - свойство рассудка , а я считаю, что Иша его к тому потерял. Одно дело превращать всё в монстров - это больной разум сделает на раз, но совсем другое - сознательно и хладнокровно кого-то убить.

[Ишамаэль]

В принципе я придерживаюсь того же мнения что и вы насчет роли Ишамаэля в мире Колеса, с некоторыми поправками.
1. Элан Морин изначально был реинкарнацией воина тьмы и именно его рождение и рождение Дракона было концом эпохи Легенд.
2. Почему он не слышит голоса? тут ответ прост - не бывает двух совершенно одинаковых людей и все у всех происходит по разному. Наоборот с помощью вмешательства сил тьмы ЛТТ представлен в сознании Ранда в виде самостоятельной личности... хотя по всем законам это один и тот же человек и соответсвенно должны быть только воспоминания...  а так Ранд не имеет доступа к знаниям которые ему принадлежат в силу безумства части своей личности.
3. По поводу осведомленности ВПТ... все мертвые пренадлежат ему и их знания соответсвенно... в мире живых он знает все что ему сообщают его приспешники.. во время прямых контактов... т.е. нет постоянного канала получения информации. Представте как если бы ваши глаза были вам доступны раз в неделю и вы бы получали запись всех событий, много можно так исправить? то что уже произошло неделю назад?
4. По поводу третьей состовляющей Ранда. Появление Дракона знаменует грандиозные события как то распечатывание узилища (ЛТТ) и его запечатывание (Ранд) т.е. третье воплощение так же привязанно к грандиозному событию перворачиваещему весь мир... что это может быть? ведь оно происходит на отрезке когда темный запечатан. Есть еще фактор - между последней битвой и эпохой легенд должен быть достточно большой промежуток времени что бы о существовании темного все забыли.
Вот тут моя гепотеза: что если после победы в последней битве по прошествии какого-то времени, или сразу прекращается доступ людей с единой силе?
Нет АС, века варварства, все забывается... навыки пропадают... и тогда то самое событие грандиозного масштаба для которого нужно третье воплощение Дракона - это открытие доступа к единой силе для людей...