FAQ - Ишамаэль и план Тени

[Ишамаэль]

насчет сознания. если мозг человека расчечь оделив левое полушария от правого будет две различные личности в одном теле... это факт.

т.е. ЛТТ в сознании Ранда может быть именно частью его самого но нагруженного знаниями прошлого и безумием(это видимо неразделимо)... вот поэтому и изолированно... дабы не стать безумцем в целом...

Идея о безличностной силе темного до открытия каверны весьма привлекательна... в принципе все стихии не очень разумны... может быть в этом и состоит его заключение - отнять у него личность...

думаю это действительно возможно - была аморфная но пластичная масса - пришел Элан Морин и зло его скопировало приобрело облик... тогда сосуд имеющий память - это как раз Элан Морин! он нужен как отливка для придания злу формы! именно поэтому он помнит все и возраждается постоянно вновь -Создателю проще иметь дело со злом знакомым чем со случайностью....
а может и такое быть - реинкарнации всех отрекшихся возрождаются вновь и любой может быть лекалом! тогда темный прошлого цила не похож на нынешнего темного - может тогда лекалом стала Ланфир!

поэтому понятны и отношения Ишамаэля - ВПТ - и он прав когда называет себя темным. В другом цикле его место может занять Агинор и т.д.

[Ишамаэль]

колесо - суть время... темный за пределами колеса... т.е. за пределами времени!
получается для него все циклы и все события в рамках одного цикла происходят одновременно... поэтому он точно знает когда будет конец... если это возможно для него он уже наступил... но скорее всего это именно невозможно...

[Xellos]

Цитата из пророчеств: "Молитесь, дабы сердце из камня помнило слезы, а душа из огня не забыла любовь." Мне кажется, именно с этим будет связан выбор Ранда в Последней Битве. Если он чувства отодвинет на второй план, то каким-то образом это приведёт его к выбору разрушения Узилища.
А может и наоборот - если Ишамаэль все три тысячи лет влиял на мир, и чуть ли не ткал Узор в свою пользу (пользу Великого Повелителя, неважно), почему бы пророчествам не быть подсказанными Ишамаэлем? Или скорректированными впоследствии...

[mymax]

То Ишамаель
Относительно утверждения, что все мертвые принадлежат ВПТ:
ИМХО здесь не все так ясно. Если я не ошибаюсь, ПОВ ВПТ в цикле не встречается ни разу, а человеку свойственно ошибаться. Интересный вопрос: почему ВПТ не может воскресить убитых ПО? Есть хорошая версия, но она отрицает владычество ВПТ над мертвыми

[Риббонс Альмарк]

То Ишамаель
Относительно утверждения, что все мертвые принадлежат ВПТ:
ИМХО здесь не все так ясно. Если я не ошибаюсь, ПОВ ВПТ в цикле не встречается ни разу, а человеку свойственно ошибаться. Интересный вопрос: почему ВПТ не может воскресить убитых ПО? Есть хорошая версия, но она отрицает владычество ВПТ над мертвыми

По поводу того, как именно ВПТ воскрешает мёртвых, и почему ПО этому препятствует, есть исчерпывающий ответ самого автора :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,754.0.html

Оттуда следует, кстати, что душами мертвых ВПТ не владеет. Он может лишь "похитить" ту или иную душу ( и то, возможно, только если это душа Приспешника или даже Отрекшегося ) в течении краткого времени после момента смерти.

На этом рекомендую свернуть обсуждение возможности Темного воскрешать, или перейти в другую тему.

[mymax]

Два факта:
1. Ланфир, считая что нашла новый Источник Силы, пробивает дыру в Узилище, но еще некоторое время остается на стороне Света и даже участвует в Войне.
2. Ишамаель, знаменитый философ, через довольно короткое время одним из первых (если не самый первый) приносит клятвы ВПТ.
Вопрос:
Мог ли Ишамаель, видимо высоко стоящий в Зале Слуг, не знать о проекте Бурения под руководством бывшей любовницы ЛТТ? Если поставить вопрос по другому - могла ли Ланфир не посоветовавшись с другого рода учеными (философами в т.ч.) прийти к выводу, что существует еще один Источник?

PS: Приношу извинения за предудущий пост, этого интервью с РД я еще не читал, а ИМХО вопрос о возможностях ВПТ ключевой в понимании Плана Тени.

PPS: Извините, господа, ошибся...
Ланфир НЕ участвовала в Войне Тени на стороне Света.
Путеводитель

Из разных разрозненных источников известно, что Миерин не было среди первых перешедших на сторону Тени, но известна причина, по которой она отдала душу Темному - это любовь и ненависть.
...
Когда Льюс Тэрин, после разрыва с Миерин, женился на Илиене Морейле Далисар, примерно за пятьдесят лет до начала Войны Тени, в ее душе произошел перелом. Она попыталась сорвать свадебную церемонию и в течении всего следующего года на глазах у всех приставала к Льюсу Тэрину и проклинала Илиену за то, что та его у нее "увела". Короткое время спустя она обратилась к Тени.

Относительно же Ишамаеля:
Путеводитель

Определенно, что Элан Морин был одним из первых, кто предался Тени, возможно, и самым первым. Публичное признание Предавшегося Тени, услышанное от уважаемого всем миром человека в то время, когда голод, болезни и мощные бунты сотрясали не готовый к такому повороту событий мир, в самой середине конференции, собранной, чтобы разрешить этот кризис, привело к еще большим беспорядкам. Тогда Элан Морин впервые показал миру, с чем ему придется столкнуться. Он призвал к полному уничтожению прежнего порядка - к окончательному разрушению всего.

Если поставить вопрос немного иначе: А не Ишамаель ли подтолкнул Ланфир к Бурению? Разве так уж невероятно предположить, что спятивший (или слишком умный?) философ нашел Источник, понял его суть и увидел некую собственную выгоду? Кстати, есть ли в цикле описания общения Ишамаеля-Моридина с ВПТ? Просто вспомнил теорию про Избранного, наполнившего своей личностью ВПТ...

[Симмах]

В ПК сам Ранд, после неудавшегося на него покушения в Кайриэне, задается вопросом: почему кто-нибудь не сотворил подобное раньше? Что мешало отрекшимся с помощью ЕС разворотить его дворец? Узнать где он пребывает было не так уж и трудно.

[Александр Тагере]

прочитал тему от корки до корки, и хотел бы выразить уважаемому автору благодарность за тот гигантский труд. что он проделал. После этого все стало в КВ более понятно, однако хотел бы задать вопрос - как автор, Элан Морин, пришел к выводу, что Моридин=Мазрим Таим?

[JustAMan]

Поскольку автор теории пока на форуме появляться не может, дам ссылку вместо него
На тему Таима вроде есть тема (:cheesy:) Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек?, где-то там, кажется, изложена ГТМ (Гипотеза Таима-Моридина ).

[Эйден Прайд]

Я, к сожелению, ещё не полностью изучил версии, представленные на форуме, так, что если скажу то, что давно обсуждено, то прошу прощения.
  Мне кажется, что упущена одна важная деталь, а именно, то, что КВ плетёт множество миров в своём узоре.
  Эта тема подробно раскрыта в ВД. В частности "...Если же он освободится из той тюрьмы, которую создатель устроил в одном мире, то тёмный будет освобождён во всех мирах. До тех пор пока тёмный в одном из миров остаётся узником, он остаётся узником и во всех иных мирах."
Из этого мне видится вывод, что убивать или подчинять себе Ранда в произвольный момент времени, не имеет для тёмного смысла, так как не победив хотя бы в одном из иных миров тёмный всё равно останется заперт во всех мирах. Мир же где он победил станет "боковым ответвлением" узора, всего лишь одним из вероятных событий, со временем он будет всё менее совпадать с основным плетением узора и в конце концов исчезнет, как туман под солнцем.
Для победы тёмному необходимо подчинить или убить дракона во всех мирах разом, это возможно лишь в конкретных точках узора, которые дракону не миновать ни в одном из миров. Мне кажется таких точек четыре: фактическое возрождение дракона (события в Фалме), овладение Калландором, удаление порчи с мужской половины источника и ТГ.
На мой взгляд поведение Ишамаэля хорошо укладывается в эту теорию.

[sau]

Внимательно перечитал Вашу теорию, очень не плохо.
Следуя ей по-моему очевидно что так необходимо ВПТ от ВД, скорее всего именно Память Света, возможно с её помощью у него появиться возможность сокрушить барьер. Но видимо её не так-то просто получить. Он и Ишамаэль не могли получить её от ЛТТ, наверно ЛТТ знал в чем подвох и ни за что-бы не попался на уловки ВПТ. Не могли её и отобрать, обратив ЛТТ насильно во тьму, возможно Память можно только получить, да и то при определённых обстоятельствах (Тармон-Гайдон?), но не отобрать.
Потому (как правильно было замечено) и свели ЛТТ с ума, чтобы затруднить получение Памяти ВД, кто знает может ВД уже бы знал как закрыть Отверстие и востановить барьер, если бы ЛТТ был в себе. Ведь откуда мы знаем что на самом деле произошло при броске на Шайол-Гул - из плохо сохранившихся легенд, т.е. АС древности думали, что знают о плане ЛТТ, но единственные, кто мог рассказать о том, что должно было быть сделано (ЛТТ и сто спутников), сошли с ума мгновенно в самом Шайол-Гуле (так написано в книге), а не как остальные постепенно и ничего уже не могли рассказать.
Можно сделать предположение, что ЛТТ все делал правильно в соответствии с полученной Памятью от прошлого ВД (Рыбаря?), но в этот раз фокус не прошел, ВПТ учел прошлые ошибки и смог нанести контрудар и начать осуществление своего 3000-летнего плана по освобождению.

[S_sssssss]

Давно читаю эту тему, работа проведена людьми огромная. Хотелось поделиться своими мыслями. Прежде чем рассуждать о плане тени, стоит уточнить при каких событиях возможна победа ВП.
1. Разрушить колесо он не может, даже существует негласный закон о запрете ПО. По моему само колесо и является узилищем если его разрушить и сам ВП исчезнет.
2. Пробить дыру больше, чтобы он вышел полностью тоже не возможно он размерами с само колесо, если  утрировать...
3. Единственная возможность на мой взгляд-это остановить колесо в момент когда отверстие в узилище максимально большое. Сделать это возможно только ИСЧЕРПАВ всю единую силу. Мир созданный автором двойственен, пока крутится колесо есть саидин и саидар, если колесо остановить  то силы не будет и наоборот. Сразу хочу сказать что сведения о неисчерпаемости источника мы получили только от современных айз седай ,(Морейн и тд), в ЭЛ  уже существовал энергетический кризис, была нехватка ЕС, Ланфир начала проект по обнаружению и бурению отверстия для получения нового источника.
Как можно исчерпать ЕС?  Только если ВД объединит все народы, соберет всех умеющих направлять, все сойдутся в одном круге со всеми ангриалами и тд... и  нанесут удар. Соответственно это может произойти если дракон будет сильным, максимально сильным, обученным. Вот почему тени нужен подготовленный дракон в ТГ. Так становится понятным многое, почему боялись если печати разобьются раньше времени, почему не был убит Ранд сразу. Почему истинная сила не пришла к Ишамаэлю в Тире. Поэтому было ослеплено Око Мира, там хранился н/з для случая исчерпания всей силы. Ишамаэдь знал о существовании Ока Мира и знал его предназначение, он оставил много сообщений.

[Пингвинчег]

По-моему, уважаемый коллега допускает сразу несколько ошибок, которые нужно поправить, поэтому заранее прошу у Инквизиции (а главное, у Элана) за нижеследующие некоторые оффтопы.

1. Разрушить колесо он не может, даже существует негласный закон о запрете ПО. По моему само колесо и является узилищем если его разрушить и сам ВП исчезнет.

Я согласен с тем, что разрушение Колеса невозможно, но с тем что Колесо=Узилище, не могу согласиться. Если внимательно читать, в первую очередь Путеводитель, то видно, что Майрин и Ко почувствовали, как "Узор огибает некое место за его пределами, откуда исходит излучение", таким образом, Узилище образовано самой тканью Узора.

2. Пробить дыру больше, чтобы он вышел полностью тоже не возможно он размерами с само колесо, если  утрировать...

Здесь немного только поправлю - теоретически проникновение всей сверхсущности Темного в наш мир возможно, но эт осразу же приведет к его (мира) гибели. Собственно, Темный и не собирается выходить в наш мир - ему необходима возможность беспрепятственного касания.

3. Единственная возможность на мой взгляд-это остановить колесо в момент когда отверстие в узилище максимально большое. Сделать это возможно только ИСЧЕРПАВ всю единую силу. Мир созданный автором двойственен, пока крутится колесо есть саидин и саидар, если колесо остановить  то силы не будет и наоборот. Сразу хочу сказать что сведения о неисчерпаемости источника мы получили только от современных айз седай ,(Морейн и тд), в ЭЛ  уже существовал энергетический кризис, была нехватка ЕС, Ланфир начала проект по обнаружению и бурению отверстия для получения нового источника.

Здесь налицо неправильное понимание логической последовательности. Единая сила не зависит от Колеса - наоборот, Колесо вращается, пока есть Сила. и гипотеза о ее исчерпаемости лично мне кажется крайне натянутой - возникает конечный мир, причем потенциально очень быстро конечный, а в таком мире нет смысла. Никакого кризиса в Эпоху Легенд не было, просто даже тогда не все было подвластно Единой Силе, во многом, из-за разделения на саидин и саидар, вот почему все так набросились на потенциальный источник новой силы.
Соответственно дальнейшую часть поста разбирать бессмысленно - на ошибочной основе все далее рушится.

[JustAMan]

С общим смысловым посылом предыдущего поста согласен, но хочу разобрать детали
Да, и это не совсем оффтоп Ведь, чтобы обсуждать План Тени, можно и нужно узнать возможности Тени :cheesy:

По-моему, уважаемый коллега допускает сразу несколько ошибок, которые нужно поправить, поэтому заранее прошу у Инквизиции (а главное, у Элана) за нижеследующие некоторые оффтопы.

И я ещё раз прошу прощения за небольшой отход, но всё же...

Я согласен с тем, что разрушение Колеса невозможно, но с тем что Колесо=Узилище, не могу согласиться. Если внимательно читать, в первую очередь Путеводитель, то видно, что Майрин и Ко почувствовали, как "Узор огибает некое место за его пределами, откуда исходит излучение", таким образом, Узилище образовано самой тканью Узора.

А что, есть большая разница между Узором и Колесом? Я, честно говоря, не уверен, и тем более возможно, что тов. S_sssssss имел в виду именно равенство Колесо=Узор, ну а Узор=Узилище, в общем-то, довольно очевидно Да Вы и сами, Гарак, практически это сказали

Здесь немного только поправлю - теоретически проникновение всей сверхсущности Темного в наш мир возможно, но эт осразу же приведет к его (мира) гибели. Собственно, Темный и не собирается выходить в наш мир - ему необходима возможность беспрепятственного касания.

Ну, и сразу вместо одного неочевидного утверждения два, столь же неочевидных, поскольку все они бездоказательны Я имею в виду утверждения о последствии прониктовения Тёмного (что, кстати, тоже неочевидно - сама возможность проникновения ) и о целях Тёмного. Ни о том, ни о том судить мы не можем - не хватает данных

Здесь налицо неправильное понимание логической последовательности. Единая сила не зависит от Колеса - наоборот, Колесо вращается, пока есть Сила. и гипотеза о ее исчерпаемости лично мне кажется крайне натянутой - возникает конечный мир, причем потенциально очень быстро конечный, а в таком мире нет смысла. Никакого кризиса в Эпоху Легенд не было, просто даже тогда не все было подвластно Единой Силе, во многом, из-за разделения на саидин и саидар, вот почему все так набросились на потенциальный источник новой силы.

Ну да, тут согласен, правда, новый Источник искали наверно не совсем потому, что не всё подвластно ЕС, а потому, что из него одинаково могли черпать мужчины и женщины - равноправие, понимаешь :cheesy: Хотя... Это ведь только гипотеза, основанная на Путеводителе, а в Путеводителе данные с точки зрения стороннего наблюдателя, а для чего Майрин на самом деле затеяла свой эксперимент - кто знает?..

Соответственно дальнейшую часть поста разбирать бессмысленно - на ошибочной основе все далее рушится.

Что называется, +1.

[Пингвинчег]

А что, есть большая разница между Узором и Колесом? Я, честно говоря, не уверен, и тем более возможно, что тов. S_sssssss имел в виду именно равенство Колесо=Узор, ну а Узор=Узилище, в общем-то, довольно очевидно Да Вы и сами, Гарак, практически это сказали

А как может не быть разницы между Узором и Колесом? Это все равно, что нет разницы между холстом и нарисованной на нем картиной. Колесо - находящаяся вне нашего мира основа, Узор - ткань реальности, тот мир, который мы воспринимаем. И  я никоим образом не говорил такого, наоборот, я указывал на невозможность этого, приведя (пусть по памяти) цитату, где говорится, что было особое, отдельное место изгиба Узора - значит, Колесо не може тбыть Узилищем, ибо тогда этого особого места не заметили бы, ибо Узор свивается вокруг спицы Колеса равномерно, не формируя никаких ненужных "выпуклостей" (или на Колесе появился вырост?)

Ну, и сразу вместо одного неочевидного утверждения два, столь же неочевидных, поскольку все они бездоказательны Я имею в виду утверждения о последствии прониктовения Тёмного (что, кстати, тоже неочевидно - сама возможность проникновения ) и о целях Тёмного. Ни о том, ни о том судить мы не можем - не хватает данных

Согласен, прямых доказательств нет. Они, однако, основаны на логике - если пузыри, всплывающие от Узилища, вызывают такие последствия, то что будет когда сам Темный напрямую даже не коснется, а ворвется в мир? Кстати, контраргументов этим утверждениям пока тоже не было...