FAQ - Ишамаэль и план Тени

[София Шавро]

Но я человек терпеливый
По-моему, я задал очень конкретный вопрос относительно Вашей же реплики. Вы утверждаете, что "Темный не нуждался в том чтобы его кто-то отпирал, он мог и сам освободится", так? Я вполне конкретно прошу объяснить, ПОЧЕМУ он не сделал этого (не освободился сам) до пробития Майрин Отверстия? Что здесь можно "трактовать и так и сяк"?

Извините, что вклиниваюсь в ваши рассуждения, не читая предыдущих страниц. Но позволю себе высказать мнение по поводу Тёмного. Он не принадлежит Миру КВ, он действует  в мире КВ с помощью Ни'блиса и предавшихся Тени. Узилище в котором он находится, и в котором пробито отверстие Майрин и залатано ЛТ, находится тоже вне мира КВ.  Но отвестия было мало что бы завладеть  КВ.   Дракон нужен Тёмному живым, как единственный, кто может как спасти КВ, так и его разрушить. Пока Дракон жив есть шанс перетянуть его на свою сторону.  А мёртвый он без надобности и Тёмному.  Вот Ишмаэль с ним и вожкается.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

София, дело не в "наших рассуждениях", дело в том, что человек пытается критиковать теорию (пусть и высосанную местами из пальца, но стоящую твердо на основе данных из источника теорию), не зная основ мира КВ, из-за чего приходится читать многостраничный флуд a la "Я только прочитал, но вы все дураки, я знаю лучше"; требующий! от всех остальных цитат и конкретики, но на конкретный вопрос отвечающий флудом в ЛС. Не первый и не последний


Shaidar_Haran_v.3.0: Дальнейший флуд, не имеющий отношения к обсуждению FAQ, будет удаляться в мусорные темы.

[Snusmumriken]

По-моему, я задал очень конкретный вопрос относительно Вашей же реплики. Вы утверждаете, что "Темный не нуждался в том чтобы его кто-то отпирал, он мог и сам освободится", так? Я вполне конкретно прошу объяснить, ПОЧЕМУ он не сделал этого (не освободился сам) до пробития Майрин Отверстия? Что здесь можно "трактовать и так и сяк"?

Могу предложить несколько версии.
Первая, здесь можно провести аналог с плотиной. Если она построена на совест(не сомневаюсь что Создатель так и сделал) и не имеет щелей, то вода не сможет прорвать его. Eсли же щель найдена, то вода постепенно будет расширят его(что Темный и делал на протяжении 50 лет, пока ЛТТ не поставил заплату, которая сейчась протекает  ), пока не прорвет его. Можно предположить что Майрин и Бейдамон нашли "сырое" место в узоре и пробили эту щель для водыТемного.
Надеюсь все поняли что я хочу сказать.

По второй версии можно преположить, что КВ защищено от какого-нибуд воздействия снаружи. Это весьма разумно, так как жители КВ не могут представить мир вне Колеса, а там могут бродить и иные сущности вроде Создателя.

Думаю обе версии имеют права на жизнь.

[Долговязый Джон]

Внесу свою лепту в обсуждение плана Тени и роли Ишамаэля. Ознакомился с ТЕИ и другими мыслями по этому поводу. С чем-то можно согласиться, с чем-то нет. Представляю на суд свою теорию. У меня есть предположение для чего нужен Дракон ВПТ. "Око Мира" дает ответ на этот вопрос. Зададимся простыми вопросами. Почему саидин оказалась запятнана именно в момент удара по Шайол Гул, а не в любой другой момент? Случайно ли наличие Дракона при этом? Как мне кажется в этих вопросах и ключ ко всем событиям. Выскажу несколько гипотез, которые уже были высказаны, но я их расширю и дополню новыми:
1. Для освобождения ВПТ нужен Дракон (именно верно названный и наставленный на путь);
2. Дракон должен уметь использовать ЕС по максимуму, т.е. достигнуть потолка возможностей;
3. Дракон должен направлять вблизи Шайол Гул и наносить удар по Шайол Гул;
4. Дракон должен одновременно использовать саидин и саидар.

Мне представляется, что только при этих условиях открывается канал доступа ВПТ к ЕС и возможность наведения порчи. Почему? Если эти условия не важны, то странно что ВПТ не запятнал саидин раньше. Наверняка были ченеллеры, которые направляли вблизи Шайол Гул, наносили по нему удар. Следовательно значение имеет уровень владения ЕС, а самый сильный у нас Дракон. Только он может создать канал связи. После удара по Шайол Гул в ЭЛ саидар не запятнан не потому-ли, что его не использовали?
В свете этого становятся понятными планы Тени:
1. Опознать Дракона;
2. Направить его на путь;
3. Обучить его до максимумального порога владения ЕС;
4. Заманить его в Шайол Гул;
5. Вынудить нанести удар с использованием саидин и саидар.

Собственно именно этим занимается поначалу Ишамаэль, а затем остальные Избранные. Важно, что к общим действиям по освобождению ВПТ они примешивают личные мотивы.
По пункту 1: почти всю первую книгу Ишамаэль вычисляет Дракона из трех таверенов и в конце находит Дракона; в конце книге ему устраивают тренинг по использованию ЕС в битве у ОМ.
По пунктам 2 и 3: чтобы направить Дракона на путь его нужно вынудить направлять ЕС, что с успехом и делается в ВО и ВД (Ланфир переносит его в другой мир с помощью портального камня и для возврата Ранд применяет ЕС на максимуме своих тогдашних возможностей; путь в Тир, на котором ему не дают расслабиться ни днем, ни ночью, т.е. идет форсированное обучение; В Тире Ранд сдает "выпускной" Ишамаэлю)
В свете этого видится по иному и поединок в Тире. Белал определенно не хотел убивать Ранда. Ему нужно было завладеть Калландором, поэтому он вынуждал Ранда взять меч. После этого он бы его отобрал, а Ишамаэль действительно наблюдал за поединком и готовился не дать Белалу завладеть ангриалом. Тогда это ставило Белала выше Ишамаэля. Дальше Ишамаэль элементарно просчитался в возможностях Ранда и поплатился за это.
Эта теория несколько проще ТЕИ и тоже неплохо объясняет ключевые моменты цикла.

[Летучий МыШ]

По поводу некоторых моментов этой теории:

4. Дракон должен одновременно использовать саидин и саидар.

5. Вынудить нанести удар с использованием саидин и саидар.

Я чего-то не понял или эти фразы несколько противоречат следующей?

После удара по Шайол Гул саидар не запятнан не потому-ли, что его не использовали?

по-моему все-таки противоречат.

По пунктам 2 и 3: чтобы направить Дракона на путь его нужно вынудить направлять ЕС, что с успехом и делается в ВО и ВД (Ланфир переносит его в другой мир с помощью портального камня и для возврата Ранд применяет ЕС на максимуме своих тогдашних возможностей; путь в Тир, на котором ему не дают расслабиться ни днем, ни ночью, т.е. идет форсированное обучение; В Тире Ранд сдает "выпускной" Ишамаэлю)

А вот эта версия интересна, лично мне она понравилась. Так называемый "Курс обучения пользованию ЕС экстерном".

[Долговязый Джон]

В первом случае даются гипотезы, а во втором шаги Тени к окончательной победе. В ЭЛ удар нанесли только саидин и ВПТ запятнал половину ЕС. Полупобеда лучше полного поражения. Этим ВПТ оставил себе вторую попытку с гандикапом по отношению к Дракону.
P.S. Вся штука в том что планы Света и Тени совпадают во всем кроме последнего пункта. Поэтому и появляются странности с действиями Избранных по защите Ранда.

[Долговязый Джон]

Выкладываю еще факты в пользу своей теории. Из книг цикла мы знаем, что ВПТ повлиял на погоду. Как он это мог сделать:
1. Сам с помощью ИС;
2. Избранные с помощью ИС;
3. Избранные с помощью ЕС;
4. Сам с помощью ЕС.

Первый вариант отпадает так как повлиять на погоду можно большим количеством ИС. Если это так, то непонятно почему ВПТ не освободился из Узилища раз может распоряжаться большим количеством ИС в этом мире? По второму варианту. Из книг мы знаем, что не существует ангриалов приспособленных для ИС, а Избранные все вместе не вступят в соединение. По третьему варианту тоже, что и по второму. Все значимые ангриалы в руках у Ранда, а Отрекшиеся прочесывают весь мир для поисков чего-либо стоящего. Остается вариант четыре. Природа ЕС чужда природе ВПТ и следовательно он вроде бы не может ей воспользоваться. Но вспомним, что саидин запятнана и может быть теоретически использована ВПТ. Также мы знаем, что Колесо приводится в движение саидин и саидар. Следовательно чтобы получить полный контроль над Колесом необходимо получить доступ к обеим составляющим ЕС, т.е. запятнать их, навести порчу.

[Долговязый Джон]

Отталкиваясь от вышеизложенной теории можно истолковать сцену с Рыбарем.
Итак, парадокс Моридина-ВПТ.
Требуется Дракон одновременно направляющий саидин и саидар. Но незадача. Если его вести по пути необходимом Тени, то он черствеет и саидар от него становится все дальше и дальше. Следовательно нужно оставить в нем человечности ровно настолько насколько нужно для использования женской составляющей источника. И ровно настолько, чтобы он отважился нанести удар по Узилищу. Вот поэтому Моридин и играет за две стороны.

[София Шавро]

Уменя возникли давно  точно такие ощущения, но  то, что я почувствовала, как женщина-исследователь, прекрасно сформулировал  Даврам Башир, как мужчина-воин.
Всё- таки  РД,как прекрасный ПСИХОЛОГ, способен был дать великолепную пищу для размышлениий как мужчинам, так и женщинам, читающим  его. И пусть меня  заклюют профессиональные  литературные критки, в этом он сильнее Льва Толстого с "Войной и миром".

[Долговязый Джон]

Самое интересное, что разгадка проста и лежит перед носом с первых страниц ОМ. Принцип, что лучше всего спрятать - это поместить на самом видном месте справедлив и тут.

[София Шавро]

Вот поэтому-то ОМ у меня самая любимая, здесь есть все ответы практически на все вопросы. Разве что исключая про Асмодиана.

[Долговязый Джон]

Я тут посидел и подумал. По поводу равенства Ишамаэля и ЛТТ в уровне силы. Если бы это равенство было, то надобность в Драконе просто отпадает. При условии Ишамаэль=Ранду всю операцию можно провести, используя Отрекшегося, но этого не происходит. Следовательно Память Света дается ТОЛЬКО при определенном уровне. (Подробнее об уровнях написал в теме "Градация ченеллеров"). Но попытка безнадежная скорее всего была. В начале книге мы видим, что в Ише осталось мало человеческого ЕС буквально расплавила его. Думаю если уровни Иши и Ранда отличаются незначительно, то первый проводил операцию по освобождению, зачерпнув максимум возможного и удерживая Силу долго. За что и поплатился.

И мне думается, что ВСЕ Отрекшиеся могли как и Иша появляться в этом мире. Вспомним, что Агинора и Балтамела мы встречаем ДО упоминания о разрушенных печатях. Следовательно появление всех Отрекшихся стало возможным при определенной степени ослабления печатей, а до этого хватало одного активного Иши. Чем же он занимался? Да всего лишь поддерживал определенный уровень хаоса в мире. Он не МОГ знать, когда возродиться Дракон, поэтому и пришлось ДВА раза проявлять активность во время Троллоковых войн и АЯК. Итоги его действий: стабильные государства разрушены, идут постоянные войны, интриги знати, т.е. объединение мира невозможно. Будущая задача Дракона все сложнее и сложнее. Ему не дают много времени на размышление о ходе и смысле ТГ. Его голова и интеллектуальные ресурсы тратяться на решение других задач, на борьбу со своими страхами и т.д.

[Долговязый Джон]

Продолжу излагать доводы в пользу своей теории. Прокоментируем случай переноса Ранда со товарищи ПК в другой мир. Кто это мог сделать:
а) Ранд;
б) Ланфир;
в) кто-то из Отрекшихся.
Вариант с Рандом исключаем, потому что к тому времени он не мог направлять каждый раз когда это требовалось ему. Полностью устранить этот недостаток он не смог вплоть до ученичества у Асмодиана. Второе соображение касается тех, кто перенесся с ним и изложу его позже. Вариант с Ланфир наиболее реалистичен, т.к. она появлялась в сновидении Эгвейн с ПК и была поблизости от отряда Ингтара. Про остальных Отрекшихся мы на тот момент ничего не знаем кроме Иши. А он подключился уже позднее.

Теперь по количетвенному и качественному составу унесенных. В наличии Ранд, Лойал, Хурин. Случайно ли это? Неужели Ланфир не могла направить ровно столько, чтобы перенести одного Ранда или весь отряд? Сомнительно. Скорее мы имеем дело с определенным умыслом. Что отличает Хурина и Лойала от прочих?
Отряд шайнарцев. Мы знаем Ингтар сообщил Ранду, что он следующий командир и об этом знает весь отряд. Кто такой Ранд на то время? Деревенский пастух едва научившийся обращаться с мечом и знающий о своей способности направлять. Робкий парнишка полный страхов. И он следующий командир? Кто из шайнарцев относился к Ранду с почтением и доброжелательно? Хурин. Та же история с друзьями Ранда Мэтом, Перрином и Лойалом. Из всей троицы только Лойал продолжал относиться к Ранду как к другу. Мэт и Перрин отдалились (при том что видели стяг Дракона у Ранда), считая что он заважничал от своего "лордства". Следовательно перенесен Ранд и лояльные, готовые слушать и помогать ему огир и человек. Итог этой милой операции: Ранд впервые учиться руководить людьми, проявлять организаторские и лидерские качества, рассчитывать на свои силы т.е. делает быстрые шаги на пути к Драконству.

[JustAMan]

Крайне интересная интерпретация, мне такое и в голову не приходило, но всё пока сходится
С нетерпением жду продолжения!

[MeT]

1- Выражаю огромную благодарность и уважение автору ТЕИ. Это сильная теория, которая подкрепленна аргументами и события которой,  имеют "отражение" в книге. Все очень складно и главное логично, ведь именно логическое развитие событий делают эту теорию более чем правдоподобной, нежели те "теории" где имеют место быть вещи "ну он думал что будит так, но он ошибся". Прочитав РД я понял что ничего "просто так" там не происходит ..
2- Возник такой вопрос : я согласен с ТЕИ (в чем-то) и значит я исхожу из того что Темный специально замутил Разлом Мира для того что бы Ишамаэль "подготовил" мир для ВД в другую менее развитую Эпоху. Но как он сделал так что бы Иша не был заточен ? Я придерживаюсь того что Ишамаэль не был "активен" все 3000 лет.. ведь чтобы не сойти с ума и не "умереть от старости" уза с Темный должна была быть и "тянуться в узилище" т.е. я исхожу из того что Иша мог выходить из Узилища но его бы все равно "засасывало" обратно из-за уз..эт как 2 скалолаза связанные веревкой, если 1 упадет 2 все равно рано или поздно утащит вниз). Ну так вот как он сделал так чтобы Ишамаэль был частично заточен?