FAQ - Ишамаэль и план Тени

[Риббонс Альмарк]

Всмысле чего именно добиваеться Иша от ВД.

В общих чертах цель плана в том, чтобы Ранд, будучи в полной уверенности, что окончательно запечатывает Темного, совершил действие, которое Темного освобождает. Таково мое мнение, которое я высказал в самом начале. А что именно это за действие - гадать можно бесконечно и бесполезно. Может быть Герид Фил нащупал дорожку к этому секрету... а может и нет. В любом случае мы узнаем конкретику ( равно как и сможем проверить насколько ТЕИ соответствует реальному положению дел ), когда прочтем последнюю книгу.

Мне тут вспомнилась головоломка из  3 книге.

Темный не может освободится, пока он заключен хотя бы в одном мире, но освободившись в одном, он освободится во всех. Это толи Лойал толи Верин сказала.

Это сказала Верин ( офф : и представляет ОГРОМНЕЙШИЙ интерес вопрос - откуда и как она это узнала, но это для другой темы ). Я лично не считаю, что эти слова нужно рассматривать, как какую-то головоломку, которую требуется разгадать. Эти слова означают именно то, что означают - Темный является чуждым человеческому разуму, его природа такова, что с человеческой точки зрения он выглядит противоречивым самому себе... Темный может быть одновременно и свободен и заточен - и это не загадка, просто он такой и есть на самом деле. ( офф : такие вот штучки очень похожи на то, что на самом деле имеет место в квантовой механике и относится к элементарным частицам, например электрону. А Джордан, надо сказать, был физиком-ядерщиком и безусловно знал квантовую механику и корпускулярно-волновой дуализм )

[MeT]

А что именно это за действие - гадать можно бесконечно и бесполезно. В любом случае мы узнаем конкретику ( равно как и сможем проверить насколько ТЕИ соответствует реальному положению дел ), когда прочтем последнюю книгу.

Ах а все так хорошо начиналось Тут в любой теме гадают много и возможно бесполезно. И разумееться в любом случае мы все узнаем из последнеё книге,только вот я думаю что мы не узнаем там действительно ничего нового.  Мы на пороге последней книги и я уверен все что мы в итоге получим было "посеянно" в предыдущих книгах, и я думая что если ТЕИ действительна верна то РД дал не мало намеков в чем именно заключается это именно Ну а пока исходя что даже у автора этой чудной теории нету догадок каков её финал то 23 страницы мне кажутся оффтопом  

[Риббонс Альмарк]

MeT, никто не мешает вам, опираясь на проделанную мною работу, поискать в тексте намеки на это самое "именно". Или же вы можете вовсе выстроить самостоятельную теорию, не имеющую с моей ничего общего ( можно прямо в этой теме ). Дерзайте, с удовольствием вас почитаю.

[Haman]

У меня   есть соответствующая теория. версия. Она в общем очень похожа на ТЕИ , хотя и сложилась совершенно самостоятельно. Сразу скажу - на 3/4 это мои мысли по поводу, я сам вижу , что в ней слишком много "если" и "предположим".
Итак начну: Имхо все началось  в войну Тени , когда Темный обнаружил , что победа  близка , а вот с освобождением от Узилища -загиб от локтя.Так как Стены Реальности(было, есть, будет) как стояли так и стоят.   И тогда Ишамаэль, как философ  предложил план  сокрушения реальности. Как -  изменением соотношения  реальность /иллюзия в мире КВ в пользу Иллюзии .
После чего Вторая Эпоха , эпоха Легенд полетела в корзинку для мусора(см.ТЕИ) , а на смену ей   пришла Третья.
А как   изменить данное  соотношение ? Я считаю -  так как в мире КВ разум непосредственно влияет на материю , и ЕС/ИС лишь производные  этого, т.е. необходимо понизить уровень знаний человечества , уровень цивилизации до  нужного уровня  невежества.
Чем , собственно, Иша и занимался(Разлом, Тролоковы войны ,Война Сто лет), пока его трудами не получились полупапуасы, испытывающие культурный шок при виде  обыкновенного паромобиля.
Итак ,  нужный уровень Иллюзии достигнут.Следующая часть плана - Дракон Возрожденнный , Риббонс Альмарк  блестяще описал эту часть плана по  дрессировке Дракона , останавливаться на ней не буду. Добавлю лишь, что ИМХО ,важную роль в этом плане играет Кариатонский цикл  .
Далее -Дракона выпускают в мир. Иша убеждается - работает! Даже относительно локальные вызванные Драконом кровопускания начали  разрушать Стены Реальности(Время)  за счет ментальных выбросов  гибнущих людей - призраки, деревни и города мертвецов поднимающиеся из прошлого (это НЕ ослабление печатей  на Узилище - в Войну Силы  печатей не было, и Темный свободно касался мира - а вот о подобных темпоральных артефактах нигде не упоминается - следовательно , это свойство данной Эпохи) .
Теперь осталось собрать как можно большую ораву  придурков во главе с главным  -Драконом и  привести ее в место , где Ткань Реальности тоньше всего(ШГ) и стравить ее с Воинством Тени .  Присмертные ментальные выбросы  находящихся  на психоэмоциональном пике  тысяч и тысяч людей (да и троллоков) рвут Ткань Реальности - и ВПТ- свободен!  Вот таковы мои мысли по поводу  Плана Тени.
Мир КВ - примерно аналог  15-17 века. Я нашел Инфу - в Европе , к  16 в. , через 50 лет после начала массового книгопечатания , было выпущно ок.30. тыс. наимнований книг , тиражом ок. 15 млн. экз.
книгопечатание в Мире Кв -есть. А книги- редкость. Авторов -кот наплакал. Университетов-нет(кроме стеддингов и школ Ранда-год отроду) ,школ - нет. ББ - могильник с 13 склепами для знаний. Я думаю - это не случайно- Ишамаэльнаправленно уничтожал знание в течение 3-тысяч лет, выращивая невежество.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Интересная версия; почему-то навевает стивенкинговские ассоциации.
Пара замечаний:

После чего Вторая Эпоха , эпоха Легенд полетела в корзинку для мусора(см.ТЕИ) , а на смену ей   пришла Третья.

По словам РД, совсем не факт, что сейчас уже идет Третья Эпоха, а не продолжается Вторая.

Я думаю - это не случайно- Ишамаэль направленно уничтожал знание в течение 3-тысяч лет, выращивая невежество.

Это совсем не вяжется с ярко выраженным им же сожалением об утраченных знаниях.  

[Риббонс Альмарк]

Это совсем не вяжется с ярко выраженным им же сожалением об утраченных знаниях. 

Это совершенно разные вещи... Моридин сожалел по поводу того, что что-то неизвестно лично ему. А в изложенной выше теории идет речь о невежестве среди широких народных масс. Теория, кстати, весьма интересная, и косвенно перекликается с "временем иллюзий" из поверья народа ( у него вообще было название ) на Тремалкине. Собственно, эту теорию вполне можно рассматривать как вариант той самой конкретики плана Темного, в которую я предпочел не вдаваться.

Единственное замечание состоит в том, что я лично всегда считал автором всех планов, мозговым центром, Темного, а Ишамаэля. Ишамаэль/Моридин лишь исполняет чужую волю и выполняет данный ему свыше план, не более того. Но это замечание не принципиально.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Это совершенно разные вещи... Моридин сожалел по поводу того, что что-то неизвестно лично ему. А в изложенной выше теории идет речь о невежестве среди широких народных масс.

Если ты имеешь в виду вот эту цитату:

The reasons, like the source of the name, were lost in the mist of time. That troubled him sometimes, enraged him, what knowledge might be lost in the turnings of the Wheel, knowledge he needed, knowledge he had a right to. A right!

то утверждать, что он сожалеет лишь о том, что именно ему неизвестно что-то, из фразы неправильно.

К тому же, есть и другая цитата, далее в тексте, где он чуть ли не восхищается достижениями "этих дикарей":

What had the woman done? These barbarous rustics offered too many surprises. A way to Heal being severed, however imperfectly. That was impossible! Except that they had done it. Involuntary rings. Those Warders and the bond they shared with their Aes Sedai. He had known of that for a long, long time, but whenever he thought he had the measure of them, these primitives revealed some new skill, did something that no one in his own Age had dreamed of. Something the pinnacle of civilization had not known! What had the girl done?

Совсем не похоже на человека, добивающегося "невежества широких народных масс" - если бы дело было так, в его словах прозвучало бы возмущение, что эти дикари все-таки чего-то достигли, а этого нет.
И самый главный довод против это то, что Моридин - ученый. Ограничивать ОПАСНЫЕ с его точки зрения поползновения в исследованиях (Фила) это одно, уничтожать знания вообще - совсем другое.

[Rand007]

Это совершенно разные вещи... Моридин сожалел по поводу того, что что-то неизвестно лично ему. А в изложенной выше теории идет речь о невежестве среди широких народных масс. Теория, кстати, весьма интересная, и косвенно перекликается с "временем иллюзий" из поверья народа ( у него вообще было название ) на Тремалкине. Собственно, эту теорию вполне можно рассматривать как вариант той самой конкретики плана Темного, в которую я предпочел не вдаваться.

Только на Тремалкине посчитали, что время Иллюзий ЗАКАНЧИВАЕТСЯ.
По поводу Пророчеств, имхо, далеко не все они подделаны или искажены Ишамаэлем. Я считаю, что искажению подверглись скорее те, где говорится о том, что будет еще один Разлом Мира, то есть те Пророчества, где Дракон представляется Разрушителем, Ранд, кстати сам в это уже верит вспомните, его слова "кровь прольется дождем", то есть все то, что направленно на ожесточение Дракона, кстати есть пророчества, где говорится об этом ожесточении и на сколько оно опасно для мира.

[Haman]

Благодарю уважаемых  форумчан  за признание моих  скромных трудов.
По замаечанию Шайдара Харана - я это заметил , и принял точку зрения  Риббонса Альмарка.  Но , согласен, слабое место , да.
По замечанию Ранд 007- время  Иллюзии действительно  заканчивается , но потому , что для Тени  в ней после ТГ отпадет необходимость.
По Кариатонскому циклу- я  не  думаю что в  КЦ  Темный банально подделал часть пророчеств- я думаю  , что он(КЦ)  возник  с его подачи.
По замечанию Риббонса Альмарка. Я считаю , что та страничка   из книги Эпохи Легенд , которую  40 лет иследовала Вера Матвеевна  , что  Иша - Душа Тени и Сердце Мрака - говорит в пользу того , что он не просто Голос Великого Повелителя , а нечто большее . 

Еще пять копеек -  я считаю , что отсутствие огнестрельного оружия , при наличии пороха - явный нонсенс.В Военных целях  он начал использоваться с момента изобретения(в Китае , еще до н.э.-ракеты).
Здесь ( В МИРЕ КЦ) за 3 тыс. лет. не нашлось никого , кто  додумался до этого -не может быть.
Я думаю , что Иша специально давил эту воможность , т.к. появление огнестрела -  напрямую развитие металлургии , математики(баллистика), химии.
Спешиал сенкью -Ш.Х. - после того  блестящего разгрома , который  Вы устроили моей версии с именем Морейн  Ваше    одобрение ( даже с оговорками) для меня очень ценно.             
             

[игорь]

А я давно говорил (правда в теме о троллоках), что ВПТ тормозит прогресс...

Shaidar_Haran_v.3.0:  И Айил, Айил забыл упомянуть!

[Anton]

Приведу свои мысли, как в поддержку  необходимости указанной теории, то есть массовой бойни у Бездны Рока, так и о плане Тени.
Но для начала вопрос ко всем: кто такой  Властелин Хаоса? Моридин, Демандред, Шайдар Харан?

Обращаю ваше внимание на следущие моменты:
1. Положение книги в цикле (не совсем решающий пункт, но всё-таки)
Дракона признали, беготня закончилась. Но не в этом суть. 
2. Проявление Льюса Терина.
Именно во "Властелине Хаоса"  стал проявлять себя Льюс Терин Теламон. Если до этого он бы лишь воспоминаниями, словечками, просочившимися в естество Ранда, то в этой книге он активно бубнит, стенает, порывается сломать печати, а то и удавить пару-тройку способных направлять мужчин.  3.Стишок про дурака воставшего из пепла.
РД любил подкинуть идейку-другую о смысле происходящего, о том, что будет дальше, поэтому можно считать, что в предисловии дается намек:

Львы поют, холмы летают,
В полночь солнышко сияет,
Муж оглох, жена ослепла,
А дурак восстал из пепла,
И теперь смеется лихо,
Правь же, Хаоса Владыка.

Обратимся к оригиналу и разберем их по частям:

The lions sings and the hills take flight
The Moon by day and the Sun by,
Blind woman, deaf man, jackdaw fool,
Let the Lord of Chaos rule.

(Оригинал имеет мало общего с переводом, для не владеющих английским я дам подстрочкник:
Львы поют, холмы летают
Луна днем, Солнце ночью
Слепая женцина, глухой человек, просток/дурак (в форме обращения),
Дайте (пусть) править Властеленину Хаоса. )

Первая часть про Львы и Холмы, Луну и Солнце - явный намек на странности погоды. Если до этого погода могла ещё быть " в пределах климатической нормы", то действие ВХ происходит уже осенью (приблизительно).
Слепая женцина - фигура, на мой взгляд, вполне конкретная(Эгвейн, ставшая марионеткой не только у Советая Башни в Изгании, но и Арангара с Месаной, {Предположение - постоянные головные боли}), так же как и глухой человек с простаком (Ал Тор?).

Это вполне созвучно теориям о том, что необходимо выгулять Дракона, натаскать его.  Но какого из двух Драконов? Их ведь два, хотя и в одном теле, но практика показала, что Льюс Терин иногда проявляет себя излишне активно. 

4. Посещение тирского Тер'ангриала.
Одним из ответов Ранду было, если он хочет жить, он должен умереть. Однако было также отмечено, что ему переводили сказанное, при том устаревшим вариантом Нового языка (или как он там называется). Таким образом, он мог и напутать, неверно истолковать, мог и переводчик неверно передать смысл, а может Ранд и Теламон для Элфин есть суть одно.

5. Деятелность Ранда.
Ранд не любитель развязывать войну, он больше объединяет, вот и Элфин (или Илфин) отметили, что для победы ему нужно объединить страны, значит Властелин Хаоса - это точная противоположность Ранду.

6. Дважды и дважды. (очень спорно, даже по мнению автора (т.е. меня))

Twice and twice shall he be marked,
twice to live and twice to die.
Once the heron, to set his path.
Twice the heron, to name him true.
Once the Dragon, for remembrance lost.
Twice the Dragon, for the price he must pay."
"Twice dawns the day when his blood is shed.
Once for mourning, once for birth.
Red on black, the Dragon's blood stains the rock of Shayol Ghul.
In the Pit of Doom shall his blood free men from the Shadow."

Тем не менее, можно сказать, что Драконами Ранда отметили лишь единожды, хоть и двумя, но один раз (twice - это два раза и только). Может быть, второй раз, когда Семираг ему кисть оттяпала? (спорно, очень спорно. Так что: "Только не по лицу, только не по лицу") Но именно Семираг четко говорит, что в голове у Ранда завелся Льюс Терин. Уж не та ли это цена, которую надо заплатить.?!

Обращаю ваше внимание на двойственность возможностей Рыбаря в игре Шарах.

Рыбарь манил к себе. Фигуры могли ходить по-разному, но только свойства
Рыбаря менялись в зависимости от того, где он стоит. На  белом поле - слаб в
атаке,  однако  может быстро и далеко отступить; на  черном  поле - силен  в
атаке,  но медлителен  и  уязвим.

7. Кровь его на склонах Шайолгула... или  "Чтобы жить, ты должен умереть".
Смерть Дракона необходима, но о каком Драконе даже в оригинале (смотри выше) написана просто "Дракон", но , как мы знаем, их два, а то и три, если верны предположения о Памяти Света. Мин увидела, что Аливия поможет ему (кому?) умереть, и  оба Дракона приняли это с большой радостью.

В целом на поставленный мной вопрос Кто есть Властелин Хаоса? можно ответь с большой долей уверенностью, что ВХ - это Льюс Терин Теламон, безнадежно сошедший с ума, неуправляемый, желающих обрести покой в смерти.

Какое же отношение всё сказанное имеет к плану тени по освобождению Темного?  Одного плана маловато. Полагаю, что таковых было превеликое множество:

1. Простое устранение на манер "Терминатора".
Из "Новой Весны" известно, что лишь только стало известно, что Дракон Возродился, Черные стали убивать всех, кто хоть немного попадал под подозрение. Думаю, что к тому моменту Ишамаэль снова был на свободе, он даже где-то обмолвился, что именно он нашептал Ламану срубить Авендосору (для увелечения Хаоса?). Нет Дракона, нет проблем. (Новая Весна)

2. Перетащить на свою сторону или уничтожить на манет "Терминатора 2".
Не мог Ишамаэль знать точно, что троллоки не прикончат Ранда, Мэта и Перрина в Ночь Зимы.
Не мог он точно знать, что Ранд не поддасться его уговорам стать частью тени. 
Не мог знать, что сам его не заколет посохом, что он выживет после прокола в боку, при встречи с Шончан, жадный Агинор не преуспеет у Ока.
(Око Мира, Великая Охота)


3. Перетащить на свою сторону или уничтожить на манет "Терминатора 3"
Не мог он знать, что по пути в Тир Ранда не прикончат, Бел'ал не сможет перехватить инициативу, завладеть Калландором и так далее, что Ранд не свалится со стены и так далее. Везение? Возмжно, но Иша/Моридин видит каждую возможность (игра в Шарах). (Возрожденный Дракон)

4. Влюбить в Ланфир. (Восходящая Тень(Восхождение/Восход Тени! - к правильному переводу))

5. Заманить, убить/поработить. (Огни Небес)
6. Выкрасть и обратить в свою веру (Властелин Хаоса)
7. Потом снова заманить, убить (Путь Кинжалов, Сердце Зимы, Кинжал Грез (!))
Если Моридин не желал смерти Дракону, то зачем кинул целую ораву Отрекшихся в мясорубку у Шадар Логота?
Чисто моё мнение: смысл быть не дать очистить саидин, так как из-за порчи, предположительно, личности Льюса Терина и Ранда начали склеиваться.

8.Ударить в последний момент на момент "Властелина Колец".

Мы знаем, что большую часть времение, когда не любуется женскими прелестями и требует убить способных направлять мужчин, Льюс Терин стенает по своей любимой. А теперь представим себе, что в самый ответственный момент выйдет Моридин, представится, скажет мол Я бывший Отрекшийся по имени Ишимаэль, ныне законно назначенный Ни'блис, я убил твою жену (Льюсу Терину), но для этого необходимо раскормить его, стереть слагающие личности Ранда (умение плакать и смеяться).

Я стоял за плечами Льюса Тэрина Убийцы Родичей, когда
он совершал то, что дало ему прозвище. Именно я  нашептал  ему убить  жену и
детей,  и всех родственников, всех живых существ, которых он любил и которые
любили  его. Именно я одарил  его минутой здравого  рассудка, дабы он узнал,
что  совершил. Слышал  ли  ты,  червь,  какой вопль  издает  человек,  когда
отлетает его  душа? Тогда  он  мог поразить меня. Он  не одолел бы меня,  но
попытаться мог. А  вместо этого он обрушил на себя свою любимую Единую Силу,
так  много, что земля разверзлась и вознесла Драконову Гору,  отметившую его
могилу. (Око Мира)

В безумной ярости Льюс Терин вырывает контроль и начинает кромсать Моридина, всё летит коту под хвост, Последняя битва проиграна.

Есть один недостаток - помощь Моридина в Шадар Логоте. Может быть, действительно кровавое месего нужно уменно у Бездны Рока, а такое можно устроить только с возомнившим о себе Драконом?  И Моридин считал, что со смертью Дракона уже ничего не изменишь: положительная тенденция на лицо.

--------------------------------------------------------------
P.S.
1. Прошу прощение, если где-то мои объяснения сбивчивы.
2. С теорией, что мир - это Иллюзия, созвучно и название книги "Кинжал Грез".

[Rand007]

По замечанию Ранд 007- время  Иллюзии действительно  заканчивается , но потому , что для Тени  в ней после ТГ отпадет необходимость.
По Кариатонскому циклу- я  не  думаю что в  КЦ  Темный банально подделал часть пророчеств- я думаю  , что он(КЦ)  возник  с его подачи.
По замечанию Риббонса Альмарка. Я считаю , что та страничка   из книги Эпохи Легенд , которую  40 лет иследовала Вера Матвеевна  , что  Иша - Душа Тени и Сердце Мрака - говорит в пользу того , что он не просто Голос Великого Повелителя , а нечто большее . 

Еще пять копеек -  я считаю , что отсутствие огнестрельного оружия , при наличии пороха - явный нонсенс.В Военных целях  он начал использоваться с момента изобретения(в Китае , еще до н.э.-ракеты).
Здесь ( В МИРЕ КЦ) за 3 тыс. лет. не нашлось никого , кто  додумался до этого -не может быть.
Я думаю , что Иша специально давил эту воможность , т.к. появление огнестрела -  напрямую развитие металлургии , математики(баллистика), химии.

Ишамаэль просто так себя называл, возможно, чтобы опять же увеличить Хаос. Да и он не просто Голос Т., а Ни'блис.
Сомневаюсь что КЦ возник с подачи Т. скорее он был искажен. Я считаю что Пророчества возникли на основе видений АС во времена Разлома (вспомните, сцену из Восходящей Тени). Пример, пророчества Шончан, где говорится, что Дракон должен склониться перед Импераирицей в пророчествах по эту сторону Океана такого нет и здесь как мне кажется видна рука Ишамаэля (то есть он поработал над пророчествами Шончан).
Anton
Не согдашусь с тем, что Драконов два, этого просто не может быть, так как душа одна, либо тогда получается, что один из них не Дракон, против этого, говорит, то что Герои рога узнают душу ЛТТ ("Великая охота").
Имхо, план Ишамаэля состоит в том, чтобы заставить Дракона играть по плану Тени, а для этого нужно создать Хаос, запутать Ранда, сделать так чтобы он не мог сосредоточиться на решении задачи.

[Anton]

Так я это не отрицаю. Почему не может быть два или три плана? Как то 1 уничтожить до рождения, 2 уничтожить пока он не объединил народы 3. подставить в самый опасный момент.

[Haman]

Ишамаэль просто так себя называл, возможно, чтобы опять же увеличить Хаос. Да и он не просто Голос Т., а Ни'блис.
Сомневаюсь что КЦ возник с подачи Т. скорее он был искажен. Я считаю что Пророчества возникли на основе видений АС во времена Разлома (вспомните, сцену из Восходящей Тени). Пример, пророчества Шончан, где говорится, что Дракон должен склониться перед Импераирицей в пророчествах по эту сторону Океана такого нет и здесь как мне кажется видна рука Ишамаэля (то есть он поработал над пророчествами Шончан).
Anton
я на решении задачи.

чтож Ваша версия  о КЦ ничем не хуже моей. Т.К.  имеющихся фактов  мало , чтобы строить   обоснованные  версии . 
По ИШАМАЭЛЮ :Я считаю,что создавая Ишамаэля , РД имел как прототип(если не сказать более- матрицу)АНТИХРИСТА. Определение Антихриста, данное ... данное ... как же его .... недавно же специально смотрел... а... Феофилактом Болгарским (11 в.) гласит:" Кто есть  ИшаАнтихрист?Дьявол?Нет, но человек,принявший всю силу его."
То есть Ишамаэль - есть"принявший всю силу его "  - имя скрытое за именем , тайна скрытая в тайне, Душа Тени , Сердце Мрака- больше чем просто Ниблис, первый среди Избранных , можно сказать-автара Темного в мире...

[София Шавро]

Сомневаюсь что КЦ возник с подачи Т. скорее он был искажен. Я считаю что Пророчества возникли на основе видений АС во времена Разлома (вспомните, сцену из Восходящей Тени). Пример, пророчества Шончан, где говорится, что Дракон должен склониться перед Импераирицей в пророчествах по эту сторону Океана такого нет и здесь как мне кажется видна рука Ишамаэля (то есть он поработал над пророчествами Шончан).  

Позвольте в этом с вами не согласиться. Как возник КЦ можно догадываться, и  пока ничто не говорит о том, что он искажён. Как и все пророчества  истинность КЦ проверяется тогда, когда,  что- либо им предсказанное, исполниться.
А о шончанских  пророчествах мы знаем и того меньше. Мы не знаем, когда  и как они появились.  Но надо полагать, что  перд  Хрусталным троном – мощным  тер' ангриалом Принуждения – однозначно.  И нет гарантии, что без участия  Семираг.