FAQ - Ишамаэль и план Тени

[pozitive]

или же Темный просто не хочет выигрывать

Я уже как то писал,что темному важен сам процесс,а не какой то выйгрыш(которого кстати может и не быть)Каждый раз история разворачивается по другому, открывая бесчисленные вариации действий и их последствий   Отрекшиеся-просто фигуры(рычаги),которыми легче управлять,напаравляя спираль истории в нужное направление

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Основной косяк в логике Ишамаэля/Мориддина (я все же не буду их разделять) не в том, что он решил прервать цикл, а в том, что он думает будто с помощью Темного ему это удастся.
За все безчисленные попытки на бесконечных оборотах колеса Шайитан так и не смог победить.

Избавиться от ВПТ за те же самые бесчисленные попытки на бесконечных оборотах колеса Дракону тоже не удалось. 1:1.

Какое же нереальное ЧСВ надо иметь, чтобы думать будто твое вмешательство может что-то изменить в этой игре?

Такое же, как и у Дракона (enlightened version).

Он хотел бы перерождаться вечно

Где ты это увидел в его ПоВах?

так почему бы не оттянутся в последний момент и не насладится даренной ВПТ властью до того как этот конец наступит

Ты вправду считаешь, что Моридин ради "наслаждения дареной властью" пытается приблизить конец времени? Вроде никакой жажды власти в нем не заметно, даже когда он был Ишамаэлем.

Короче несмотря на свою башковитость он оказался морально слаб.

С его точки зрения, наоборот, он может выглядеть спасителем, совершившим сильноморальный поступок (вернее, стремящимся его совершить).

Что то я не вижу в нем энтузиазма. Растерял за 3000 лет наверное.

Ранд всего за 3 года уже нытьем достал и готов был сдаться. И 3000 лет идти к цели и не устать? Моридинчик стахановец по сравнению с Рандом.

Возьмём в качестве примера Герида Фила, который написал записку о том что идёт рыбу ловить, насколько я помню, у человека есть в жизни интересы.

Наличие интересов не делает человека "активным"; Фил и остальные, прямо или косвенно помогающие Дракону - ничтожное меньшинство.

Не нашёл, он не подавил страсть, а направил на саморазрушение.

Судя по его поведению во время последней встречи с Рандом, никаких страстей у него уже не осталось, он знает выход, но активно стремиться к нему как раньше уже не очень-то и собирается.

Он потерял надежду на обретение интересов, на обретение радости.

Речь шла о надежде на возрождение, которого Моридин и не ищет. А остальные интересы и привязанности для по-настоящему просветленного - шелуха.

[Snusmumriken]

Где ты это увидел в его ПоВах?

В его ПоВ-ах также нет желание разбить Колесо чтобы освободится.

Ты вправду считаешь, что Моридин ради "наслаждения дареной властью" пытается приблизить конец времени?

А разве сам Ишамаэл/Моридин об этом не сказал Ранду? Не думаю что он тогда врал, см. цитату РД.

Вроде никакой жажды власти в нем не заметно, даже когда он был Ишамаэлем.

Когда он был Ишамаэлем это было заметно больше всего, чего стоят его высказывания будто он ВПТ, да и случай когда он пришел поиздеваться на безумным ЛТТ показателен.

С его точки зрения, наоборот, он может выглядеть спасителем, совершившим сильноморальный поступок (вернее, стремящимся его совершить).

Как весьма прошаренный в космологии КВ он должен понимать, что за пределами КВ для человека ничего нет. Они же сущности порядка ВПТ и Создателя, чтобы там выжить. Так в чем же заключается этот сильноморальный поступок суициднуть всех?

Ранд всего за 3 года уже нытьем достал и готов был сдаться. И 3000 лет идти к цели и не устать? Моридинчик стахановец по сравнению с Рандом.

Не 3000 лет, гораздо меньше. Да человеку не задумывающегося над правильностью своих действии в отношении других людей и который не сомневается на этот счет гораздо проще.

[Tweety]

Как весьма прошаренный в космологии КВ он должен понимать, что за пределами КВ для человека ничего нет. Они же сущности порядка ВПТ и Создателя, чтобы там выжить. Так в чем же заключается этот сильноморальный поступок суициднуть всех?

Ну если смысл вечного возрождения от него ускользает, и он пришел к выводу о бессмысленности существования человека, то возможно он думает, что так будет лучше для всех. Он же не просветлился. А что, пришибить сразу всех, чтоб не мучились - можно сказать акт гуманизма. 

[Симмах]

На мой взгляд, проблема Ишамаэля была в том, что он впадал в крайности, не видел за лесом деревьев. Ну и эго его было раздуто ого-го-го. Ему не интересна победа в сражении, ему нужна победа в войне. Однако победить ВПТ в этой войне невозможно. Сколько раз ни побеждай, итог этой войны один, его можно лишь оттягивать. Однако Ишамаэлю подавай победу в войне, на мелочи он не разменивается. Поэтому он выбрал сторону ВПТ, рассчитывая, что эта война будет окончена при его участии и благодаря его усилиям. То есть, чтобы он, Элан Морин, а не кто-нибудь там другой на ином обороте Колеса, окончил эту войну.
С Моридином же сложнее. (Я их разделяю, поскольку пройти через смерть и не измениться - это невозможно.) Он фаталист. Ему уже пофигу, кто победит. Не осталось каких-то особых желаний, не хочется кому-то что-то доказать. Ему просто хочется, чтобы все это закончилось. Но он на себе познал, на что действительно способен ВПТ, он понял его лучше кого бы то ни было из людей, и если раньше могли еще быть какие-нибудь ростки надежды, то теперь не осталось ничего. Только обреченность.

[Мингрейв]

Наличие интересов не делает человека "активным"; Фил и остальные, прямо или косвенно помогающие Дракону - ничтожное меньшинство.

А он не должен был помогать Дракону, это вообще к делу не относиться. У него есть интерес в жизни, и он этот удовлетворяет свой интерес.

Судя по его поведению во время последней встречи с Рандом, никаких страстей у него уже не осталось, он знает выход, но активно стремиться к нему как раньше уже не очень-то и собирается.

Совсем нет. Берём Будиста, зачем куда-либо идти и что-либо делать, если нет в этом смысла? Не зачем, и поэтому желаю достичь нирваны ничего не делают, ничем не интересуются, и стараются свои страсти не питать.
Моридин действует полностью противоположным образом, он активно чем-то занимается, ублажает страсти, которые просто пытается скрыть от себя, если бы не пытался, а они отсутствовали, то и действовать не стал-бы ни каким образом.

Речь шла о надежде на возрождение, которого Моридин и не ищет.

О какой-такой надежды на возрождение? Если она не важна даже для Ранда. Надежда есть не на возрождение, а на обретения счастья, хоть и будучи другим человеком, в другой жизни.

А остальные интересы и привязанности для по-настоящему просветленного - шелуха.

Не только привязанности, но и страсти, и для такого человека не существует никакой целей, разумных, кроме бездействия. А если есть действие - то значит есть страсть. хоть и активно от всех скрываемая.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

В его ПоВ-ах также нет желание разбить Колесо чтобы освободится.

А какой еще вывод можно сделать из всего, что Моридин (не Ишамаэль) говорил Ранду о Колесе, etc?

А разве сам Ишамаэл/Моридин об этом не сказал Ранду? Не думаю что он тогда врал, см. цитату РД.

Вроде он говорил о других Избранных, не о себе; цитату можно о ЕГО желании властвовать (я просто не помню такого)?

Когда он был Ишамаэлем это было заметно больше всего, чего стоят его высказывания будто он ВПТ, да и случай когда он пришел поиздеваться на безумным ЛТТ показателен.

Когда он был Ишамаэлем, он был уверен, что будет властвовать, будучи Ни'блисом, и приближать конец Колеса; но ЖАЖДЫ власти (такой, как у других Избранных) у него даже тогда не очень видно.

Как весьма прошаренный в космологии КВ он должен понимать, что за пределами КВ для человека ничего нет. Они же сущности порядка ВПТ и Создателя, чтобы там выжить. Так в чем же заключается этот сильноморальный поступок суициднуть всех?

As Maria said.

Не 3000 лет, гораздо меньше. Да человеку не задумывающегося над правильностью своих действии в отношении других людей и который не сомневается на этот счет гораздо проще.

Ну да, не все 3000 лет подряд, а только во время его командировок по 40-летнему графику. Но чтоб Моридин (перенос Эланской души в новое тело вряд ли убил в нем философа) не задумывался над правильностью своих действий? Это как надо читать, чтоб Моридина считать настолько безответственным?

У него есть интерес в жизни, и он этот удовлетворяет свой интерес.

Тогда не понимаю, в чем разница между Филом, любым фермером и Моридином - у первого интерес в книгах (например), у второго - в урожае, у третьего - в приближении конца Света.

Берём Будиста, зачем куда-либо идти и что-либо делать, если нет в этом смысла? Не зачем, и поэтому желаю достичь нирваны ничего не делают, ничем не интересуются, и стараются свои страсти не питать.

Любой настоящий буддист, узнав, что они, оказывается, достигают нирваны исключительно бездельем, только улыбнется.

Моридин действует полностью противоположным образом, он активно чем-то занимается, ублажает страсти, которые просто пытается скрыть от себя, если бы не пытался, а они отсутствовали, то и действовать не стал-бы ни каким образом.

Его (и ВПТ) ПланЪ запущен в действие, он ждет результата; можно, наверное, сказать, что у него осталась одна "страсть" - претворение этого плана в жизнь. Но опять же, судя по его поведению во время последней встречи с Рандом, его не так сильно волнует, в этот оборот или следующий он претворится в жизнь.

Не только привязанности, но и страсти, и для такого человека не существует никакой целей, разумных, кроме бездействия. А если есть действие - то значит есть страсть. хоть и активно от всех скрываемая.

Гаутама, достигнув просветления, не стал бездельником.

[Мингрейв]

Тогда не понимаю, в чем разница между Филом, любым фермером и Моридином - у первого интерес в книгах (например), у второго - в урожае, у третьего - в приближении конца Света.

Позитивные и негативные эмоции.

Его (и ВПТ) ПланЪ запущен в действие, он ждет результата; можно, наверное, сказать, что у него осталась одна "страсть" - претворение этого плана в жизнь. Но опять же, судя по его поведению во время последней встречи с Рандом, его не так сильно волнует, в этот оборот или следующий он претворится в жизнь.

Если нет страсти, то не может быть действия, раз есть действие значит человек скрывает от себя свои страсти.

Гаутама, достигнув просветления, не стал бездельником.

Это и объясняет бессмысленность буддизма.

[Мингрейв]

Любой настоящий буддист, узнав, что они, оказывается, достигают нирваны исключительно бездельем, только улыбнется.

Действие прямо связанно со страстью, так как только страсть заставляет действовать, и бездействовать может только тот у кого нет страстей.

[Gavial]

А какой еще вывод можно сделать из всего, что Моридин (не Ишамаэль) говорил Ранду о Колесе, etc?

А вы абсолютно уверены, что он не врет?

[Tweety]

Тогда не понимаю, в чем разница между Филом, любым фермером и Моридином - у первого интерес в книгах (например), у второго - в урожае, у третьего - в приближении конца Света.

Ну хобби у человека такое - Конец Света, бывает. Suum cuique placet 

А что делать, если я совершенно не понимаю его логики.

На самом деле, на мой взгляд,  логику Моридина понять можно и в ее рамках он абсолютно прав. Он задался тем же самым вопросом, что и Ранд на Драконовй Горе, и задался им еще в ЭЛ: В чем смысл бессчисленных перерождений? и рассуждал где-то примерно также, как и Ранд:

– А что если я не хочу, чтобы Узор продолжал плестись? – заорал он. Он шагнул на самый край скалы, прижимая статуэтку к груди.
    – Мы живем одни и те же жизни! – закричал он им всем. – Снова, снова и снова. Делаем те же ошибки. Королевства совершают одни и те же глупости. Правители подводят своих людей раз за разом. Люди причиняют боль и ненавидят, умирают и убивают!
    Ветер бил его, трепал его коричневый плащ и богатые тайренские штаны. Но его слова, подхваченные ветром, разнеслись эхом по изломанным скалам Драконовой Горы. Свежий воздух был морозным и бодрящим. Плетение согревало Ранда достаточно, чтобы он выжил, но не ограждало его от царившего здесь холода. Да он и не хотел этого.
    – Что если я считаю всё это бессмысленным? – громко вопросил он королевским тоном. – Что если я не хочу, чтобы оно вращалось? Мы живем за счет крови других! И про них забывают. Что хорошего в том, что всё, о чём мы знаем, исчезнет? Великие деяния или великие трагедии – всё это ничего не значит! Они станут легендами, потом об этих легендах забудут, и всё начнется снова!
    Ключ доступа в его руках начал мерцать. Облака над ним, казалось, сгустились и потемнели.
    Гнев Ранда бился в такт с его сердцем, желая высвободиться.
    – Что если он прав? – орал Ранд. – Что если и вправду лучше, чтобы всё это закончилось? Что если Свет всегда был одной лишь ложью, и все это только наказание? Мы живем снова и снова, слабея, умирая, навечно пойманные в эту ловушку. Мы всё время вынуждены страдать!

Но только ответа на него, такого же как у Ранда у него не было. Трагическая, можно сказать фигура. Пришел к пониманию бессмысленности сущестования логическим путем и оказался пойманным в ловушку своих собственных логических построений, а чувства ему на помощь не пришли. Единственный из Отрекшихся, который служит Темному не из-за эгоистических побуждений, а по идеологическим мотивам.

[Snusmumriken]

А какой еще вывод можно сделать из всего, что Моридин (не Ишамаэль) говорил Ранду о Колесе, etc?

Моридин с Рандом вроде только раз разговорил по душам и тогда из его слов следует, что он поддерживает ВПТ потому, что не верит в победу Света. Т.е зачем бороться если он все равно когда нибудь да победит. Это оставляет простор для фантазии, что было бы если Элан уверился бы в окончательной победе Света.

Вроде он говорил о других Избранных, не о себе; цитату можно о ЕГО желании властвовать (я просто не помню такого)?

Как раз о себе он и говорил:

– Нет пути, ведущего к победе, – сказал Моридин. – И потому единственный верный путь – следовать за Великим Повелителем и править до тех пор, пока не настанет конец всему. Глупцы те, кто этого не понимают. Они хотят получить в награду вечную жизнь, но никакой вечности не будет. Только настоящее, самые последние дни.

Вот тот верный путь которому он следует. Подозреваю, что она и есть та единственная причина его перехода  на сторону Тени. Как сказал ЛТТ:

– Поэтому ты принял его сторону? – спросил Ранд. – У тебя всегда было слишком много идей, Элан. Разве не собственная логика тебя же и погубила?

Когда он был Ишамаэлем, он был уверен, что будет властвовать, будучи Ни'блисом, и приближать конец Колеса; но ЖАЖДЫ власти (такой, как у других Избранных) у него даже тогда не очень видно.

Чувак фактический живет одним днем, наслаждаясь последними мгновениями. Думаю это было одним из основных причин, почему он стал Ни'блисом. Жест доброй воли от Темного в награду за понимание.

Ну да, не все 3000 лет подряд, а только во время его командировок по 40-летнему графику.

Выходит старше ЛТТ на одну две столетие. Когда тебе перевалит за 300, такая разница уже не кажется чем то значимым.

Но чтоб Моридин (перенос Эланской души в новое тело вряд ли убил в нем философа) не задумывался над правильностью своих действий? Это как надо читать, чтоб Моридина считать настолько безответственным?

Он не то чтобы не задумывается, а скорее не обращает внимания на чувства других людей. Короче угрызения совести ему не мешают и моральные проблемы перед ним не встают. В этом отношении "хорошим" парням всегда тяжелей. Ранд не в последнею очередь от этого с катушек съехал.

[Snusmumriken]

Ну если смысл вечного возрождения от него ускользает, и он пришел к выводу о бессмысленности существования человека, то возможно он думает, что так будет лучше для всех.

От него ускользает не смысл вечного возрождения, а смысл битвы с Темным. Если бы его достало Колесо, он мог бы вместе с Майрин поискать что то за его пределами.

[Mamajoe]

Если бы его достало Колесо, он мог бы вместе с Майрин поискать что то за его пределами.

[off-topic]Глип! Что? Майрин искала что-то за пределами Колеса? О_0 Там речь шла лишь о пределах Узора.[/off-topic]

[Tweety]

От него ускользает не смысл вечного возрождения, а смысл битвы с Темным.

Ну одно другому же не мешает: типа жизнь бессмысленна, и круг перерождений бессмысленнен, и борьба с Темным бесмысленна, а не лучше ли покончить с этим раз и навсегда? Почему люди должны страдать снова и снова, навечно пойманные в ловушку, совершать все те же и те же ошибки, тем более, если Темный все равно рано или поздно победит? Как там говорил Ранд?

У тебя всегда было слишком много идей, Элан. Разве не собственная логика тебя же и погубила?

Ой, куда там Гамлету, самой его жалко стало, ведь как страдал человек