FAQ - Ишамаэль и план Тени

[Ruslan]

Однако факты остаются. Темный никогда не пытался убить Ранда по-настоящему или по-настоящему переманить на свою сторону. Хотя видел целую вечность оборотов Колеса. Кроме того, все, что находится в Колесе, становится частью Узора. Из этого выходит что либо Темный в принципе, пытаясь прорваться в Колесо, действует по воле этого Колеса и просто раб системы, либо ему нужен был Дракон сильный, обученный и свободный, пришедший на битву с ним как единственный способ освободится.
Если все сводилось к тому, что для победы нужны вся ЕС и ИС вместе, и в союзе они порождают Свет Создателя, то Темному не было никакого резона это делать. И тем более Ранду не было смысла считать, что Темный никогда не являлся его врагом. Напротив, тогда бы все было просто сформулировано - Дракон это тот, кто может овладеть саидин, саидар и ИС, и без этого Темного не победить, вперед Ранд, качайся. Не требовалось бы никакой тайны столько книг нагнетать. А вот если попытка напасть на Темного была бы ошибкой, то тогда выходит, что Темный вполне логично провоцировал Ранда через Ишамаэля именно это и сделать.

[Ruslan]

Впрочем, я допускаю и другой вариант. Потеря веры всего человечества в победу - это ключ. Когда Ранд говорит, что дело не в нем, а во всех прочих, кто сражается. Тогда смысл возвести Дракона именно для того, чтобы у людей появился символ - который потом Темный на их глазах сломает. И сломает всех, кто выйдет против него вместе с Рандом. Только это может освободить его.

[Рысенок]

С учетом темы каналов, через которые питаются Силой Отрекшиеся в финале ОМ, и не использованных далее, думаю в этом и состояла задача Дракона. Он должен был их устранить или перенаправить обратно, или на себя замкнуть и умереть с ними - в общем сделать что-то, чтобы Темный, оставаясь частью Узора, не мог на этот Узор влиять.

Но насколько я понимаю, план у Льюса как раз и был не в уничтожении Темного, а в его запечатывании, чтобы вернуть все в изначальное состояние, то есть, чтобы Темный перестал на Узор влиять в том объеме, какой проявился к концу Падения.

ЛТТ почти вытеснил Тёмного из Узора, его подвело незнание правил ТБ и прогрессивных методик.

Ага, у него было меньше информации, в отличие от того же Ранда. Ранд таки научился на прошлых ошибках.

Впрочем, я допускаю и другой вариант. Потеря веры всего человечества в победу - это ключ. Когда Ранд говорит, что дело не в нем, а во всех прочих, кто сражается. Тогда смысл возвести Дракона именно для того, чтобы у людей появился символ - который потом Темный на их глазах сломает. И сломает всех, кто выйдет против него вместе с Рандом. Только это может освободить его.

У меня сложилось впечатление, что основная цель была именно в этом. Ранд должен был сломаться, в нем должна была возобладать ненависть, а это подобно эффекту домино обрушило бы все остальное на всех уровнях. Но на Драконовой горе Ранд выбирает любовь и мир, цикл продолжается. Пришла щас в голову немного безумная мысль, что, по сути, настоящая Последняя Битва как раз была там, на Драконовой Горе, а все что позже - проявление уже в физическом мире.

Кстати, еще один момент: Ранд даже после просветления со всеми воспоминаниями о прошлой жизни и анализом что же он тогда сделал не так говорит, что хочет убить Темного. То есть, он приходит к выводу, что простого запечатывания тут не хватит. На что Морейн говорит, что это глупость. К этой же мысли Ранд приходит, но у меня такое ощущение, что приходит он к этому выводу в самый последний момент битвы с Темным. Темный может и не часть Узора, но он часть системы его плетущей. Вот и выходит, что без него нельзя. Другое дело, что можно свести его влияние к, можно сказать, исторической норме. И Ранд понял как это можно сделать.

[Ruslan]

У меня сложилось впечатление, что основная цель была именно в этом. Ранд должен был сломаться, в нем должна была возобладать ненависть, а это подобно эффекту домино обрушило бы все остальное на всех уровнях. Но на Драконовой горе Ранд выбирает любовь и мир, цикл продолжается.

Тогда ненависть должна была подразумевать все же удар по Темному с целью убить. То есть именно убивать или пытаться заточать с ненавистью нельзя было. Можно было с пониманием, что Темный не враг.
Но тогда все равно - почему Темный не победил за столько раз? Цикл повторяется снова и снова, Дракон никогда не сломается или не поддастся слепому гневу? По всей вероятности, условие для освобождения должно быть либо в принципе невозможным (а все попытки нагнетать обратное лишь прием автора, чтобы мы сопереживали героям) либо Темный вовсе не стремится освобождаться. Иначе получается просто дешевое фэнтези, в котором злодей и его слуги карикатурны, а КВ очевидно не пародия.

[Рысенок]

По всей вероятности, условие для освобождения должно быть либо в принципе невозможным (а все попытки нагнетать обратное лишь прием автора, чтобы мы сопереживали героям) либо Темный вовсе не стремится освобождаться.

У меня сложилось именно такое впечатление. Темному не нужна свобода как таковая. Зачем, если его полный выход в мир все порушит? Что ему делать на тех руинах? У него, по сути, та же проблема, что и у Дракона: мир без Света так же невозможен, как и мир без Тени. А Темный... Сдается мне, ему важен не столько результат, сколько процесс. История повторяется, но каждый раз по-другому. К цели можно прийти разными путями. И все в том же роде. По сути, он - движущая сила этого мира. Да, есть Единая Сила, которая, вроде как, движет Колесо Времени. Но если Единая Сила, как сила Света и Дракона - это вода, то что тогда Истинная Сила? А она вполне может быть течением, что эту воду движет. Или сила тяжести при помощи которой эта самая вода на Колесо падает и дает импульс для движения. То есть, оно вроде бы и вне системы, но в то же время его часть, хоть и незримая. И для понимания смысла нужно либо встать над системой и увидеть все это как бы сверху, либо иметь знания научные. Вот только находясь в Колесе обзор, что называется, ограничен. Ранд же из системы вышел, посмотрел со стороны и понял, что Темный не враг и в этом есть смысл.
Но это знание Ранд получает конкретно в конце этой Эпохи. Что и как будет в следующей - вопрос. Цели можно достичь разными путями в зависимости от условий каждой конкретной.

Тогда ненависть должна была подразумевать все же удар по Темному с целью убить. То есть именно убивать или пытаться заточать с ненавистью нельзя было. Можно было с пониманием, что Темный не враг.

Мне кажется, в этом была одна из ошибок того же Льюса Тэрина. План его был изначально неплохим, хоть и не учитывал многого. Он, возможно, смог бы и сработать, если бы в самом Теламоне было меньше ненависти и гордыни. Что-то вот сейчас подумалось, что внутреннее состояние Дракона имело не меньшее значение, чем присутствие женщин или что-то там еще. Темный смог ударить не столько даже потому, что задействован был один лишь саидин, но и потому что у Дракона были слабые места. Темный бил именно в них. Ранд же подобных слабостей уже не имел. В нем уже не было ненависти, злобы и отчаянья. Ну, по крайней мере, не в тех масштабах. И это тоже был своеобразный щит для создаваемых им печатей.

[Ruslan]

Темному не нужна свобода как таковая. Зачем, если его полный выход в мир все порушит? Что ему делать на тех руинах? У него, по сути, та же проблема, что и у Дракона: мир без Света так же невозможен, как и мир без Тени. А Темный... Сдается мне, ему важен не столько результат, сколько процесс.

То есть Темный может выигрывать в конкретные Эпохи, но ломать Колесо не планирует, и поэтому позволяет Ранду выйти на полную силу, а дальше ему без разницы, кто из них победит? Ну то есть не без разницы, но интерес именно в том, чтобы было с кем бороться до финала, а поражение - это просто новый раунд и так вечно?

[Рысенок]

То есть Темный может выигрывать в конкретные Эпохи, но ломать Колесо не планирует, и поэтому позволяет Ранду выйти на полную силу, а дальше ему без разницы, кто из них победит? Ну то есть не без разницы, но интерес именно в том, чтобы было с кем бороться до финала, а поражение - это просто новый раунд и так вечно?

У меня сложилось именно такое впечатление. В прошлый раз Дракон не справился и ушел на перерождение ждать условий для следующего раунда. Как и Темный, собственно. Опять же, если Иша не лжет, когда говорит, что в какие-то Эпохи Дракон переходил на сторону Тени (а мне кажется такой вариант вполне возможен, потому что, а почему бы и нет, собственно?), то каким образом не случалось полного конца света? Значит, есть что-то еще, механизм, позволяющий "не порушить" все окончательно. Возможно, переход Дракона на сторону Тени лишь одно из условий для той самой победы. Тогда возникает вопрос: а какие еще есть условия? Проблема, опять же, в том, что мы тоже "в системе" и видим лишь один, так сказать, кусочек той глобальной головоломки. Точнее, нам лишь один момент и показывают. А может, я просто все слишком усложняю)))
Но не меньше мне нравится и версия про резервного Дракона, которым вполне мог быть тот же Демандред. Все не могу избавиться от ощущения, что то испытание у Порубежников и их слова про "не справишься ты, придет другой" имеют смысл. Тут, конечно, вопрос, как бы Узор это все вывернул, но думаю и не такие финты тому Узору приходилось выворачивать, чтобы свести партию в ничью.

[Ruslan]

Вот, кстати, очень интересный ответ Джордана.
Rothaar:  When Rand takes Verin and the others through a portal stone in The Great Hunt, at the end of each life he hears "I have won again Lews Therin". I thought that if the Dark One won even once the wheel would be broken and therefore the Dragon would not be reborn again. How could the Dark One have won before to be able to say "again"?
RJ:  There are degrees of victory. The Dark One can achieve victory by breaking free, but can also achieve lesser victories. Such as by stopping the Dragon Reborn from doing other things he was born to do. It isn't as simple as him being born to fight the Dark One. It's never simple.
То есть вопреки тому, что написал Сандерсон, предназначение Дракона не было в том, чтобы просто драться с Темным. И те манипуляции, которые вокруг него вели силы тьмы, могут быть обоснованы желанием не дать ему сделать что-то иное. Возможно отголосок этих замыслов в той самой фразу "Темный не враг. И никогда не был врагом"

[Рысенок]

И тут вновь возникает вопрос: другие вещи это какие? Что еще должен сделать Дракон, чтобы победа таковой считалась со всех сторон?

[Ruslan]

И более того - что же тогда поражение?

RJ: Yes, the Champion of the Light has gone over in the past. This is a game you have to win every time. Or rather, that you can only lose once--you can stay in if you get a draw. Think of a tournament with single elimination. If you lose once, that's it. In the past, when the Champion of the Light has gone over to the Shadow, the result has been a draw.

Смерть Дракона - ничья. Переход Дракона на сторону Тени - ничья. Что же же тогда поражение? Что Ранд убьет Темного и займет его место, сам став Темным? Мне в голову не лезет никаких вариантов хуже предательства, и Сандерсон, очевидно, эти идеи не знал, иначе не написал бы такой финал.
Получается у нас есть победа, которая подразумевает не сражение с Темным, и поражение, которое подразумевает не сдачу Темному или смерть. 

[Рысенок]

Смерть Дракона - ничья. Переход Дракона на сторону Тени - ничья. Что же же тогда поражение? Что Ранд убьет Темного и займет его место, сам став Темным? Мне в голову не лезет никаких вариантов хуже предательства, и Сандерсон, очевидно, эти идеи не знал, иначе не написал бы такой финал.

Когда я читала Тармон, особенно ту часть где упоминался Машадар мне подумалось, что поражением для всех стало бы уничтожение Темного, но так как природа пустоты не терпит, то Машадар вполне мог бы занять место Темного. А вот это уже ни к чему хорошему явно не привело бы потому что баланс под иное заточен. Темный при всех его недостатках зло знакомое, включенное в систему и на нее работающее. А вот Машадар - нет.

[Ruslan]

Сегодня обсуждал этот вопрос с одним фанатом книг, он предположил отличную версию.
1. Каждая Эпоха завершается потрясением, перекраивающим мир. Это естественный цикл жестоких, но необходимых уроков расставания с прошлым.
2. Дракон - творение Создателя, и его предназначение сделать переход в новую Эпоху максимально безболезненным. Можно сказать, что Дракон символизрует любовь Создателя к Узору, и благодаря связи Дракона с миром тот может помочь миру перешагнуть Эпоху с минимальными потерями. Объединяя людей и имея связь с землей, Дракон может гасить катаклизмы и удержать общество от краха. Дракон приходит в конце каждой Эпохи с этой миссией.
3. Конец Эпохи - единственное время, когда Темный может прорваться в Колесо. В той или иной форме его призывают или он сам прорывается в попытке ломать Колесо. Только  в финале Эпохи это возможно.
4. Если Темный уничтожит или пленит Дракона до выхода того на полный потенциал или Дракон сам откажется вмешиваться в события, Колесо само завершит переход, но жестко (ядерная война, Разлом Мира, мир умирающий в огненном дожде или льде из историй Тома). Но и Темный ничего не выиграет.
5. Чтобы Темный сломал механизм, ему нужно, что творение Создателя на пике силы стало всей душой разделять его зло. Во имя любой цели, даже во имя победы над Темным, но искренне. Не просто перешел по принуждению или в порыве эмоций, или формально присягнул - этого мало. Ранд, который готов залить мир кровью, смотрит на человечество как на орудия, а сам наслаждается властью без жалости - это новый Темный. Поэтому Темный бьет по окружению Дракона, попутно развращая мир через слуг, чтобы Ранд разочаровался в людях.
6. Колесо для баланса посылает Дракону спутников, которые своим примером показывают, что за мир стоит бороться, а люди не так уж плохи.
7. Полная победа Темного будет в том, что Ранд сам станет добровольно мыслить как Темный. Это сломает Колесо. Полная победа Дракона - что люди в массе своей в какой-то миг смогут принять конец Эпохи без его помощи, и в нем отпадет нужда. Что они будут как Ранд в финале цикла: понимающие зло, признающие его, но не позволяющие боли, страху и тьме помешать сделать правильные вещи. Скорее всего тогда Темный навсегда утратит возможность влиять на мир.
Обе цели практически невозможны, но вероятны, и именно поэтому они балансируют друг друга на протяжении любого числа линейных оборотов Колеса.

[Рысенок]

Вообще очень интересная версия, да. Прям очень. На этом фоне вспоминаем все, что у нас есть по предыдущим Эпохам и тем переходам.             

1. Каждая Эпоха завершается потрясением, перекраивающим мир. Это естественный цикл жестоких, но необходимых уроков расставания с прошлым.

Вторая и Третья - да. Но Первая, судя по всему, закончилась довольно таки спокойно. Открытие Единой Силы, конечно, можно отнести к масштабному потрясению, что перевернуло все и вся, но именно о катастрофах не говорится. Хотя... Вот лично я, учитывая все что мы знаем о "дичках" и прочих неспособных контролировать способности, сильно сомневаюсь, что совсем уж без проблем обошлось. Но это больше интуиция, в книгах указаний нет.

2. Дракон - творение Создателя, и его предназначение сделать переход в новую Эпоху максимально безболезненным. Можно сказать, что Дракон символизрует любовь Создателя к Узору, и благодаря связи Дракона с миром тот может помочь миру перешагнуть Эпоху с минимальными потерями. Объединяя людей и имея связь с землей, Дракон может гасить катаклизмы и удержать общество от краха. Дракон приходит в конце каждой Эпохи с этой миссией.

В конце Первой Эпохи Дракону это, получается, удалось. Со Второй возникли проблемы. Ранд же именно достаточно безболезненный переход и попытался осуществить.

3. Конец Эпохи - единственное время, когда Темный может прорваться в Колесо. В той или иной форме его призывают или он сам прорывается в попытке ломать Колесо. Только  в финале Эпохи это возможно.

Очень интересная мысль. Раньше я как-то об этом не задумывалась, но вообще логично. Конец Эпохи - конец цикла, значит силы мира слабеют. "Иммунитет" слабеет и начинают лезть всякие "вирусы"))). И тут я задумалась о форме, в которой Темный мог влиять на мир в конце Первой Эпохи. И не было ли открытие той Единой Силы ответом на его вмешательство и способом нейтрализовать влияние? Но это уже из серии "в порядке бреда")))

4. Если Темный уничтожит или пленит Дракона до выхода того на полный потенциал или Дракон сам откажется вмешиваться в события, Колесо само завершит переход, но жестко (ядерная война, Разлом Мира, мир умирающий в огненном дожде или льде из историй Тома). Но и Темный ничего не выиграет.

А ведь и правда. Льюс Тэрин при всех его талантах и прочем таверенстве не вышел на полную мощь. Но не в Единой Силе, а в силе духовной. Не перешел на новый уровень как тот же Ранд. В итоге тогда все закончилось ничьей.

5. Чтобы Темный сломал механизм, ему нужно, что творение Создателя на пике силы стало всей душой разделять его зло. Во имя любой цели, даже во имя победы над Темным, но искренне. Не просто перешел по принуждению или в порыве эмоций, или формально присягнул - этого мало. Ранд, который готов залить мир кровью, смотрит на человечество как на орудия, а сам наслаждается властью без жалости - это новый Темный. Поэтому Темный бьет по окружению Дракона, попутно развращая мир через слуг, чтобы Ранд разочаровался в людях.

И тут мне, кстати, вспоминается история Шадар Логота. По сути, вот это самое с жителями Аридола и произошло. В результате получили проклятую землю и прочие мерзости. Но это всего лишь один город, а если такой становится сущность масштаба Дракона, то мировой баланс и правда может рухнуть.

6. Колесо для баланса посылает Дракону спутников, которые своим примером показывают, что за мир стоит бороться, а люди не так уж плохи.

Вот да, только на этот раз Колесо решило перестраховаться и в самые тяжелые для Дракона месяцы тех спутников от Дракона убрало подальше (это я про Перрина и Мэта) Найнив и Мин - другое дело.

7. Полная победа Темного будет в том, что Ранд сам станет добровольно мыслить как Темный. Это сломает Колесо. Полная победа Дракона - что люди в массе своей в какой-то миг смогут принять конец Эпохи без его помощи, и в нем отпадет нужда. Что они будут как Ранд в финале цикла: понимающие зло, признающие его, но не позволяющие боли, страху и тьме помешать сделать правильные вещи. Скорее всего тогда Темный навсегда утратит возможность влиять на мир.

Первый вариант теоретически возможен, но что-то у меня складывается ощущение, что еще до того как все становится совсем плохо вмешиваются механизмы балансировки Узора нейтрализующие Дракона до того как он перейдет определенную грань. Второй вариант... Не знаю насколько это возможно хотя бы в теории. Хотяя... в теории возможно все, а Колесо плетет, как хочет Колесо)) Но думаю тут уже включаются какие-то механизмы со стороны того Темного.

[Ruslan]

Вторая и Третья - да. Но Первая, судя по всему, закончилась довольно таки спокойно.

А как же великаны Моск и Мерк, метавшие огненные копья? Похоже, была ядерная война под влиянием Темного и открытие Силы в финале, что и стало концом Первой. Тогда Дракон явно справился лучше, раз все быстро перешло в утопию.

Ранд же именно достаточно безболезненный переход и попытался осуществить.

Ага.

Прям очень.

И мне тоже очень понравилась. Тогда поведение Ишамаэля становится на свои места - он один понимает механизм в полной мере, поэтому и приближен к Темному. Прочих тот использует для уродования мира и выбивания потенциальных помощников Ранда, чтобы Дракону не было что ценить в мире, но вслепую. А Ишамаэль именно помогает Ранду выйти на полный пик силы, одновременно предлагая аккуратно каждый раз выбор озлобиться еще больше, хотя бы на самого Темного, которого изображает.

[Рысенок]

А как же великаны Моск и Мерк, метавшие огненные копья? Похоже, была ядерная война под влиянием Темного и открытие Силы в финале, что и стало концом Первой. Тогда Дракон явно справился лучше, раз все быстро перешло в утопию.

Хмммм, а ведь и правда. Я совсем забыла. Но, похоже, война была не совсем разрушительной. Теперь я еще сильнее задумалась о конце Первой Эпохи.

И мне тоже очень понравилась. Тогда поведение Ишамаэля становится на свои места - он один понимает механизм в полной мере, поэтому и приближен к Темному. Прочих тот использует для уродования мира и выбивания потенциальных помощников Ранда, чтобы Дракону не было что ценить в мире, но вслепую. А Ишамаэль именно помогает Ранду выйти на полный пик силы, одновременно предлагая аккуратно каждый раз выбор озлобиться еще больше, хотя бы на самого Темного, которого изображает.

Вот и да. А уже после Драконовой горы Иша/Моридин как-то теряет пыл. Он уже понимает, что этот раунд опять за стороной Света. Хоть еще и остается вариант с Шайол Гул и Последней Битвой, но думаю он уже понимал, что Свет вытянет при любом раскладе.