Будущее Джона Сноу.

[Lady Sansa]

Специально перечитала этот момент. Может в переводе получилось невнятно, но Вик нанёс один удар, который "слегка поцарапал ему кожу". Потом Джон вывернул ему руку (а на это нужна сила), а потом пальцы вдруг перестали слушаться. И меч почему-то не вынимался (не от боли, не от раны, а специально подчеркнуто, что по непонятной причине!).
Нет, я уверена, что на Джона было осуществлено магическое влияние.

Джон просто неправильно оценивает ранение, что вполне возможно. Ему кажется что его слегка поцарапали, на самом деле его сильно порезали, так что пошло обильное кровотечение. Что подтверждается текстом:

Когда он положил руку на шею сбоку, между пальцев хлынула кровь.

В первый момент силы ещё при нём - крови вытекло немного, но он очень быстро эти силы теряет, поэтому меч вынуть уже не получается.
Писатель обо всём может сообщеить читателю либо напрямую, либо косвенно. Напрямую - это топорная работа. Косвенно - показать, что ты имеешь в виду, чтобы читатель понял, но не назвать это в лоб, вот это ювелирная работа. Поэтому Мартин не пишет напрямую "Мне перерезали горло", потому что никто, кому перерезали горло в этот момент так не подумает. Он пишет "пальцы перестали слушаться" - и конечно это куда ближе к ощущениям и мыслям человека, который истекает кровью.

Насчет фанатиков. Я готов поверить, что Марш способен пожертвовать собой ради уничтожения Джона, но остальные когда успели стать такими патриотами дозора?

Да никто из них собой не жертвует ради дозора, Джон нарушил закон дозора. Его казнят, а не убивают. Так же как никто из убий Цещаря собой не жертвовал. Это не фанатики.

Вы сами обратили внимание. Цезаря убили, когда он стал Цезарем. А Джон пока просто – кто-то с севера.У убийц Цезаря не было особого выбора. Пришлось ждать пока тот явится в место полное людей, которые заговору либо сочувствуют, либо не будут мешать.

Как уже верно отметили выше, он Лорд-Коммандующий НД. А НД сейчас ключевой место, где человечеству противостоит основная угроза. Так что у Джона уже сейчас архиважная позиция и всё, что он делает, имеет сейчас первостепенное занчение для Вестероса, куда более важное чем то, что делают Тиреллы, Ланнистеры, Болтоны и т.д. Так что осознана исторически его роль будет позже, но Джон уже в том месте и на том посту, которые делают его вестеросским Цезарем. Основную роль он конечно ещё не сыграл. Но уже начал.

Лично я бы для его убийства использовал яд или несчастный случай, так без всякой шумихи и без осуждения от братьев можно убрать его из дороги, а уже новый командующий мог исправить все что он бы посчитал неудачными реформами.
Такое очевидное покушение вряд ли вызовет симпатии бунтовщикам, даже среди тех кто не очень любил Джона.

Да специально это сделано именно так. Потому что те, кто напал на Джона, позиционируют это не как убийство, а как справедливое наказание тому, кто нарушил клятву.

Правда возникает вопрос - как заговорщики так быстро успели принять решение (пока Джон бежал к башне Хардина)?

Заговор я думаю зрел давно, так как Джон уже давно ходил по "грани нарушения" с точки зрения того же Марша. По ходу книги Джон всё время принимает решения, которые противоречат принципам многих старых дозорных. Так что я думаю, что уже давно группа людей в дозоре во главе с Маршем обсуждала вопрос низложения ЛК, а его решение идти на Винтерфелл просто стало последней каплей.

И еще надо договорится с Вун Вуном, Тормундом и друзьями Джона в Дозоре.Такое впечатление,что там все так и было, но мозги им реально отшибло.

Да не надо было договариваться ни с кем. Друзей Джон сам всех отослал подальше. Чтобы спровоцировать Вун-Вуна много ума не нужно. Да с Вун-Вуном может вообще быть совпадением. Удачный фактор отвлечений внимания, без которого можно было обойтись.

[godar]

Джон просто неправильно оценивает ранение, что вполне возможно. Ему кажется что его слегка поцарапали, на самом деле его сильно порезали, так что пошло обильное кровотечение. Что подтверждается текстом

Опять начинаются споры о характере ранения. «Хлынула» это всего лишь фигура речи, будь поражена артерия Джон бы в кратчайшие сроки потерял сознание и скончался, вместо того чтобы сначала пытаться выдернуть меч, а потом вытаскивать из живота кинжал.
Ранения в шею в любом случае не слабо кровоточат, но само по себе не это ничего не значит. Есть исторические аналоги когда люди с такими ранами вырывались от убийц, а потом еще убегали быстрее лани.

Косвенно - показать, что ты имеешь в виду, чтобы читатель понял, но не назвать это в лоб, вот это ювелирная работа.

Ну и нафига козе баян? Мартин, к слову, пишет от третьего лица. А вся это сцена, как и глава в целом, написана на редкость невнятно.

Да никто из них собой не жертвует ради дозора, Джон нарушил закон дозора. Его казнят, а не убивают. Так же как никто из убий Цещаря собой не жертвовал. Это не фанатики.

Опять двадцать пять. В замке соотношение дозорных к одичалым четыре к одному. Далеко не все дозорные в оппозиции Джону.Убить лорда командующего в такой ситуации это, конечно, ни какой не фанатизм. Да.

Как уже верно отметили выше, он Лорд-Коммандующий НД. А НД сейчас ключевой место, где человечеству противостоит основная угроза.

Боюсь сами дозорные об насчет этого не в курсе .

[Lady Sansa]

Опять начинаются споры о характере ранения. «Хлынула» это всего лишь фигура речи, будь поражена артерия Джон бы в кратчайшие сроки потерял сознание и скончался, вместо того чтобы сначала пытаться выдернуть меч, а потом вытаскивать из живота кинжал.

Да вообще-то вся сцена - это считанные секунды, после которых Джон отключается.

Ну и нафига козе баян? Мартин, к слову, пишет от третьего лица. А вся это сцена, как и глава в целом, написана на редкость невнятно.

Мартин пишет об ощущениях и мыслях Джона, и показывает сцену глазами Джона. И сцена написана прекрасно, одна из лучших в книге.

В замке соотношение дозорных к одичалым четыре к одному. Далеко не все дозорные в оппозиции Джону.

Смотрим на вопрос со стороны заговорщиков. Формально они правы - Джон нарушил клятву. Значит остальные дозорные, которые в заговоре не участвовали молчат в тряпочку или тоже становятся клятвопреступниками. Селиса на стороне заговорщиков, её люди тоже поддержат их.  Боуэн Марш наиболее вероятный лидер в период безвластья до выборов нового НК, больше в дозоре сейчас вообще нет сильных личностей, которые могут взять командование в свои руки. У одичалых взяты заложники, которые в руках дозора. Кроме того Тормунд дал слово что его люди не поднимут оружие на дозорных. И дал он его не Джону лично, а лорду-командующему НД, так что должен выполнять его в независимости от того, кто в данный момент на этой должности.

Впрочем, это не означает что лично я с этой предпосылкой согласна. Что будет в реальности неизвестно. Если аналогия с убийством Цезаря проведена Мартином специально, то вполне возможно, что и дальше всё пойдёт по тому же сценарию.  Цезаря убивали ради республики, но смерть Цезаря привела к прямо противоположному результату, чем тот, к чему стремились заговорщики. В данном случае тоже убивали ради Дозора, но скорее всего этим действием лишь приведут к распаду/изменению/разделению Дозора.

Да. Боюсь сами дозорные об насчет этого не в курсе .

А им зачем-то надо быть об этом в курсе?

[alekc909]

Гадать у нас есть времени до след книги, но всю правду знает только Мартин.
Но мне кажется что тут замешана жрица, по последним главам она хотела увидеть АА (Станниса) но она видела в пламени только Джона, так же она могла увидеть что с ним произойдет, и принять меры.
ЗЫ вспоминаем Кейтлин, Бриену... там тоже были замешаны красные жрецы.

[godar]

Да вообще-то вся сцена - это считанные секунды, после которых Джон отключается.

Вообще-то далеко нет.

Мартин пишет об ощущениях и мыслях Джона, и показывает сцену глазами Джона. И сцена написана прекрасно, одна из лучших в книге.

Сцена на редкость невнятная. Сложно понять что происходит.

Смотрим на вопрос со стороны заговорщиков. Формально они правы

Как говорится, бьют не по паспорту, а по морде. Не знаю каким образом в Дозоре обставлено смещение командующих, но что-то мне подсказывает, что не так. Формально они обыкновенные заговорщики и убийцы.

Селиса на стороне заговорщиков, её люди тоже поддержат их

Это все бездельники которых Станис не взял с собой? О ужос.

Боуэн Марш наиболее вероятный лидер в период безвластья до выборов нового НК, больше в дозоре сейчас вообще нет сильных личностей, которые могут взять командование в свои руки.

Какие еще следующие выборы? Мясорубка во дворе закрутится прямо с ходу. Не доживет он до следующих выборов.

У одичалых взяты заложники, которые в руках дозора. Кроме того Тормунд дал слово что его люди не поднимут оружие на дозорных. И дал он его не Джону лично, а лорду-командующему НД, так что должен выполнять его в независимости от того, кто в данный момент на этой должности.

:2funny: :2funny: :2funny:А одичалые так хорошо разбираются в юридических тонкостях.
Как говориться понятно и ежу, что любые клятвы этой публики писаны вилами на воде. Публика это буйная и совершенно не контролируемая. Сейчас соотношение в сил в Дозоре один к четырем. Рассчитывать, что одичалые будут помнить про клятвы, а не, скажем, просто перережут всех ворон и займут замки может быть только очень наивный человек.

Если аналогия с убийством Цезаря проведена Мартином специально, то вполне возможно, что и дальше всё пойдёт по тому же сценарию.

Утомили вы меня уже с этой аналогией. Ну ладно американцы посмотрели сериал НВО и теперь носятся с ней как с писанной торбой...

А им зачем-то надо быть об этом в курсе?

В самом деле.
Тем более, что пока это совершенно не очевидно. Иные сидят себе за стеной и не рыпаются. А в то что эта «последняя надежда мира» способна кого-нибудь защитить я сильно сомневаюсь.

[Lady Sansa]

Формально они обыкновенные заговорщики и убийцы.

Формально клятву нарушил Джон. Наказание за это - смерть.

Мясорубка во дворе закрутится прямо с ходу.

Это мы узнаем только кода выйдет следующая книга. Пока никаких определённых выводов сделать нельзя.

Как говориться понятно и ежу, что любые клятвы этой публики писаны вилами на воде.

Тормунд с вами не согласится А Тормунд своих людей держит под контролем. Вы ещё про заложников забыли.

Публика это буйная и совершенно не контролируемая. Сейчас соотношение в сил в Дозоре один к четырем. Рассчитывать, что одичалые будут помнить про клятвы, а не, скажем, просто перережут всех ворон и займут замки может быть только очень наивный человек.

Вы сейчас об одичалых говорите приблизительно так, как обычно говорит Боуэн Марш .

Утомили вы меня уже с этой аналогией.

Кто ж вас неволит - не утомляйтесь, не читайте форум, отдохните

[godar]

Формально клятву нарушил Джон. Наказание за это - смерть.

Формально Марша и Ко никто судьями не назначал. Следовательно все их действия можно определить как заговор и мятеж.

Это мы узнаем только кода выйдет следующая книга. Пока никаких определённых выводов сделать нельзя.

Это точно. Я не удивлюсь если на Весстерос просто упадет астройд и убьет всех героев о которых автор заколебался писать.

Тормунд с вами не согласится  А Тормунд своих людей держит под контролем. Вы ещё про заложников забыли.

Тормнуд велик. У Тормунда голова. Он в нее ест.
Что касается заложников то при упомянутом соотношении сил это скорее Дозорные заложники одичалых.

Вы сейчас об одичалых говорите приблизительно так, как обычно говорит Боуэн Марш

И чо?

Кто ж вас неволит - не утомляйтесь, не читайте форум, отдохните

И оставить вас и дальше в темном царстве ?!

[Tolik_sos]

Формально Марша и Ко никто судьями не назначал.

Формально и суда не надо, он виновен по умолчанию. Вон Нед в начале книги тоже особых церемоний с дезертирами не вел.

[Morpheus]

Впрочем, это не означает что лично я с этой предпосылкой согласна. Что будет в реальности неизвестно. Если аналогия с убийством Цезаря проведена Мартином специально, то вполне возможно, что и дальше всё пойдёт по тому же сценарию.  Цезаря убивали ради республики, но смерть Цезаря привела к прямо противоположному результату, чем тот, к чему стремились заговорщики.

+1

Все идет к тому, что Станис когда узнает, что там произошло и понимая какие это будет иметь последствия, мол я вам давал возможность делать все самим, и парень делал все что мог, чтобы найти компромиссное решение, но было покушение уже на 2-го Лорда командующего, так что я теперь Король .... - Лорд Командующий, изберете кого-то еще приду с огнем и мечом.
И символично что он 999 Лорд командующим тогда станет

[Сэм]

Вон Нед в начале книги тоже особых церемоний с дезертирами не вел.

А как же "Я лорд Эддард Старк,Хранитель Севера от имени короля Роберта Баратеона,Первого этого имени,владыки андалов,ройнаров и Первых людей,Хранителя Областей и Защитника государства,выношу тебе смертный приговор."?

[Tolik_sos]

Все идет к тому, что Станис когда узнает

Судьба Станиса пока неясна. А на Стене все считают что он мертв. Им уже нужно думать что скажет Рамси и двор Томмена на эти действия.

А как же "Я лорд Эддард Старк,Хранитель Севера от имени короля Роберта Баратеона,Первого этого имени,владыки андалов,ройнаров и Первых людей,Хранителя Областей и Защитника государства,выношу тебе смертный приговор."?

А как же отогреть привести в нормальное состояние - допросить дать какого - то защитника. Да хотя бы доставить в Винтерфел а не делать все это на скорую руку посреди дороги.

[redno]

А что, если именно именно из за известия о смерти Станиса, зачитанного самим Джоном, и заключалась та поспешность, у них развязались руки...

[Tolik_sos]

А что, если именно именно из за известия о смерти Станиса, зачитанного самим Джоном, и заключалась та поспешность, у них развязались руки...

Известие о смерти Станиса есть основопологающее всех этих событий. К этому следует добавить что Джон в открытую дезертирует из НД и то что отправляясь на юг нарушает главный закон о выживаний НД, а именно то что дозорные не участвуют в войнах а по-этому не представляют ни для кого угрозы.

[Lady Sansa]

Формально Марша и Ко никто судьями не назначал. Следовательно все их действия можно определить как заговор и мятеж.

Формально Джон дезертир. По закону дезертир должен быть казнён. Марш второй человек в ЧЗ после Джона, так что кому, как не ему, назначать судей? Так что никакого заговора и мятежа, лишь приведение приговора в исполнение.

И чо?

А то, что Марш хорошо подсчитывает количество еды, но очень плохо оценивает ситуацию и людей.

И оставить вас и дальше в темном царстве ?!

если вы ставите перед собой такие задачи, то лучше поискать аргументы, а не жаловаться на усталость [/quote]

Насчёт закона о дезертирах, я думаю действия Арьи  в Браавосе, когда она лично казнила дезертира, дают нам неплохое представление об этом законе. Видимо, если доказано, что дезертир, казнить может практически кто угодно и без официального суда, если суд собрать возможности нет

[Сэм]

Насчёт закона о дезертирах, я думаю действия Арьи  в Браавосе, когда она лично казнила дезертира, дают нам неплохое представление об этом законе. Видимо, если доказано, что дезертир, казнить может практически кто угодно и без официального суда, если суд собрать возможности нет

В принципе,Джон о чем-то похожем думает,когда едет тикать от Старого Медведя.Причем тут не нужен суд - Джон ведь сам признал свою вину.