Будущее Джона Сноу.

[Tolik_sos]

Он делал ошибки, так их кто не делал?

Он не просто делал ошибки, он был прославлен как человек способный на поспешные и необдуманные действия. Весь план Робба(через ЧР) основывался на этой его славе.

против напавших с юга одичалых под

Во время атаки с Юга он был вообще простым солдатом. А с Севера ничего особенного он не делал.

а максимально искусно маневрировал  между Станнисом, Селисой, Мел, НД, одичалыми.

Так маневрировал что его ножом пырнули.

Он фактически переиграл Станниса, не только не приняв навязываемый ему титул и Винтерфелл, но и направив короля с войском так и туда, куда сам считал нужным.

Ему нужно было чтобы эта армия была на Стене.

как большинство братьев НД

Это Сем, а не Джон договаривался с Малистером и Пайком.

одичалые

Он договаривался на равных только с Мансом и ничего не добился. А после победы Станниса кто угодно мог бы договориться.

регионального менеджера федерального сберегательного Банка.

Банкир пришел не к нему а к Станнису.

и как отважный боец

Доказано Мансом. Ага...

харизматичный лидер

Вы опять путаете его с Сэмом.

[Элайджа]

Вы опять путаете его с Сэмом.

Сэмвелл Тарли - харизматичный лидер? Мы с Вами точно один и тот же цикл читали?

[Ром]

Атлично, давайте по пунктам

  Он не просто делал ошибки, он был прославлен как человек способный на поспешные и необдуманные действия. Весь план Робба(через ЧР) основывался на этой его славе.

Как человек или как полководец? Я не помню инфы о битвах под командованием Джейме до войны 5К. Проиграл более хорошему полководцу - Роббу. Что Робб был лучшим полководцем, чем Джейме или даже хваленый Тайвин - думаю, да.  "человек способный на поспешные и необдуманные действия" - это более чем идеально ложится и на Роберта (более - потому что Роберт себя таким не только человеком, но и полководцем реально неоднократно проявил). Главную (одну из) битву и войну с Тарграриенами,правда, выиграл...

[Tolik_sos]

Сэмвелл Тарли - харизматичный лидер? Мы с Вами точно один и тот же цикл читали?

Сэмвелл Тарли - добился того что Джон стал ЛК НД, а не лидерские качества Джона. Вот что я имел ввиду. А лидерские качества Джона привели к покушению на него.

Как человек или как полководец?

– Цареубийца не знает покоя и скор на гнев, – сказал Бринден Роббу. И сын ее рискнул всем – их жизнями и победой, положившись на правоту этих слов.

Вот эти вот слова я имел ввиду.

[Tolik_sos]

это более чем идеально ложится и на Роберта

Роберт тоже не самый лучший полководец. А что было на Трезубце мы так и не знаем. Там был Нед, ЧР, возможно Хостер Талли и другие умелые полководцы(например Русе Болтон), так что вполне возможно они и помогали Роберту в планирований этой битвы.

[Ром]

Во время атаки с Юга он был вообще простым солдатом. А с Севера ничего особенного он не делал.

Он предупредил Кротовый город и гарнизон, будучи тяжелораненным сражался с Теннами. Если бы диверсия теннов удалась, к приходу Марша с гарнизоном, а тем более Станниса, Стена как преграда для одичалых и Иных скорее всего перестала бы существовать.
Потом:
"– ...– распорядился Нойе, – ... – Мне нужны двое человек с луками и двое с копьями, чтобы держать туннель, если они взломают ворота. – Больше десяти человек шагнули вперед, и кузнец отобрал четверых. – Джон, Стену я оставляю на тебя."

[Ром]

Так маневрировал что его ножом пырнули.

Ножом пырнули недалекие (мягко говоря) люди, которых, возможно, развели более хитрые (чем Марш) манипуляторы. Пырнули, когда Джон был поставлен в условия вынужденного принятия решения.
Кстати, после не всегда значит вследствие . Вы уверены, что Марш и Ко вот так, спонтанно решили убрать Джона после его речи, а до этого у них и в мыслях ничего такого не было?

[Ром]

Ему нужно было чтобы эта армия была на Стене.

Чтоб они объедали НД, расшатывали его дисциплину, провоцировали конфликты? Или рыцарская конница - это именно то, что нужно, когда зомби и Иные полезут на Стену  ? Джон не только как Старк, но и как полководец заинтересован в том, чтобы тылы были спокойны и прикрыты (Помним Робба). В Болтонов, да и в Железян, как союзников в борьбе с Иными, он, в отличие от Вас, видимо, не сильно верил  .  Возможно даже, что ему (и Мартину) виднее     Ему нужен был в идеале единый, вменяемый Север. Вот это действительно был бы мощный и активный союзник в борьбе с Иными. Единственная, и то вынужденная ошибка Джона ИМХО, то, что он отправил толковых (но и верных) людей в другие (вновь открываемые) гарнизоны. Но это было сделано как раз ради Дозора. 

[kardinal_brest]

Сэмвелл Тарли - добился того что Джон стал ЛК НД, а не лидерские качества Джона. Вот что я имел ввиду. А лидерские качества Джона привели к покушению на него.

При чем тут харизма-то? Харизма была как раз таки у Роберта, да вот ума не очень. Сэм - наоборот. ИМХО если бы не его комплексы, сгодился бы на роль серого кардинала, но не явного лидера

Чтоб они объедали НД, расшатывали его дисциплину, провоцировали конфликты? Или рыцарская конница - это именно то, что нужно, когда зомби и Иные полезут на Стену  Грустный ? Джон не только как Старк, но и как полководец заинтересован в том, чтобы тылы были спокойны и прикрыты (Помним Робба). В Болтонов, да и в Железян, как союзников в борьбе с Иными, он, в отличие от Вас, видимо, не сильно верил  Непонимающий.  Возможно даже, что ему (и Мартину) виднее  Рот на замке   Ему нужен был в идеале единый, вменяемый Север. Вот это действительно был бы мощный и активный союзник в борьбе с Иными. Единственная, и то вынужденная ошибка Джона ИМХО, то, что он отправил толковых (но и верных) людей в другие (вновь открываемые) гарнизоны. Но это было сделано как раз ради Дозора.  Плачущий

Согласен

Ножом пырнули недалекие (мягко говоря) люди, которых, возможно, развели более хитрые (чем Марш) манипуляторы. Пырнули, когда Джон был поставлен в условия вынужденного принятия решения.
Кстати, после не всегда значит вследствие Улыбка. Вы уверены, что Марш и Ко вот так, спонтанно решили убрать Джона после его речи, а до этого у них и в мыслях ничего такого не было?

Вот только момент для этого уж больно неудачен

[TheDrugSS]

 Доказано Мансом. Ага...

Ээээм... Если это ирония, то весьма глупая
Мансу 30 лет, Джону не больше 17-18. Это раз. Манс - лучший воин среди одичалых. Это два. И оружием Джон сражался непривычным для себя. Это три.
Так что - да, как раз Мансом доказано, что Джон для своего возраста очень серьезный боец.

По остальным пунктам дискуссии даже лень писать, Ром четко объясняет

[kardinal_brest]

На какое - то время хватит, а там может и союзники появяться, главное биться с ними, а не с другими людьми.

В Вестеросе пока кому-нибудь живого Иного не показать, они и не почешутся для борьбы с ними

[Tolik_sos]

Он предупредил Кротовый город и гарнизон, будучи тяжелораненным сражался с Теннами. Если бы диверсия теннов удалась, к приходу Марша с гарнизоном, а тем более Станниса, Стена как преграда для одичалых и Иных скорее всего перестала бы существовать.

Да но все это он сделал как гонец, лучник и носитель тяжестей - но никак не полководец.

"– ...– распорядился Нойе, – ... – Мне нужны двое человек с луками и двое с копьями, чтобы держать туннель, если они взломают ворота. – Больше десяти человек шагнули вперед, и кузнец отобрал четверых. – Джон, Стену я оставляю на тебя."

Вот это уже частично как полководец, но это далеко не самая сложная задача удерживать такую Стену и обьем сил которые были у Джона скорее сержанстские чем генеральские.

Ножом пырнули недалекие (мягко говоря) люди, которых, возможно, развели более хитрые (чем Марш) манипуляторы.

Или люди пытающиеся спасти НД, это смотря с какой стороны посмотреть.

Пырнули, когда Джон был поставлен в условия вынужденного принятия решения.

Это тоже не правда, письмо Рамси - это бумажка, всего на всего бумажка. Что в ней правда, что брехня - Джону не известно. Да даже если все абсолютно правда, остаеться очень большая вероятность что у рамси не все так хорошо как он хочет показать. Так что никаких - условиий вынужденного принятия решения тут в принципе нет.

Вы уверены, что Марш и Ко вот так, спонтанно решили убрать Джона после его речи, а до этого у них и в мыслях ничего такого не было?

Марш несколько раз выказывал свое недовольство решениями Джона, но Джон не обращал на это внимание, так что не спонтано и даже не в тихую.

Чтоб они объедали НД, расшатывали его дисциплину, провоцировали конфликты?

Они едят раз в пять меньше чем одичалые, а сражаються в два раза лучше. И знают что такое дисциплина в отличий от одичалых.

Ему нужен был в идеале единый, вменяемый Север.

Да, но половина Севера уже за Болтонов. По тому что видит Джон, Станнис воюет не только с Болтонами и Фреями, но и с Мандерли, Дастинами, Амберами. Да и Мормонтихи его не признали. Это не обьединение Севера, это гражданская война уже на Севере.

Возможно даже, что ему (и Мартину) виднее

Что Мартину виднее почитаем в следующей книге. Я почти уверен, что с Рамси справяться без Джона.

Сэм - наоборот.

Сэм сделал Джона ЛК НД, а не харизма Джона(большинство тех кто за него голосовал вообще не знали Джона) - вот и все что я говорю.

Мансу 30 лет, Джону не больше 17-18. Это раз.

Да это ирония. Мальчику 17-18 лет, а его делают великим бойцом и полководцем. Он не великий ни то и ни другое, юн ещё. Возможно когда подрастет через пару лет.

Манс - лучший воин среди одичалых.

Откуда это?

Так что - да, как раз Мансом доказано, что Джон для своего возраста очень серьезный боец.

Он проиграл без вопросов и без шансов на победу. Был просто размазан более сильным бойцом. Если бы он хотя бы поборолся бы с ним то может быть хоть частично вы были бы правы а так нет.

В Вестеросе пока кому-нибудь живого Иного не показать, они и не почешутся для борьбы с ними

Вот именно это я и предлагаю, показать всем Иных, путем падения Стены.

[Ром]

Манс - лучший воин среди одичалых.   Откуда это?

А должность Короля за стеной он песенками завоевал или по блату получил? Не забываем, что Джон бился с Мансом, когда тот был в обличье КЛ. Могла мощная иллюзия мешать Джону - ИМХО, вполне - кажется, что рука соперника на 10 сантиметров выше или ниже - и удар пропал. Насчет непривычного оружия даже не помню, но если так, это вообще был серьезный бонус Мансу и серьезная помеха Джону (если, конечно, он не десятиборец )

[Tolik_sos]

должность

Должность он получил в том числе и мечом. Но кроме этого и дипломатией. Он беспорно хороший боец. Но "лучший", не обязательно.

Насчет непривычного оружия даже не помню

Они оба бились не своим оружием, а тренировочным:
  Оружие Джона.

Конь и Хоп-Робин принесли лорду-командующему кольчугу с поддоспешником, поножи, латный воротник, шлем с забралом, чёрный щит с железным ободом для левой руки и затупленный длинный меч для правой. Меч блестел серебром в утреннем свете и был почти новым. «Один из последних, сделанных Доналом. Жаль, что он не успел заточить его при жизни». Лезвие меча было короче, чем у Длинного Когтя, к тому же выкован из обычной стали, а потому весил больше. Удары станут медленнее.

Оружие Манса.

Одетый в кольчугу и латы, Костяной Лорд казался прямее и выше. Его плечи выглядели шире и мощнее, чем мог предположить Джон. «Это доспехи, а не человек, – сказал он себе. – Даже Сэм показался бы грозным, если заковать его в доспехи работы Донала Нойе». Одичалый отмахнулся от щита, предложенного Конем, попросив вместо этого двуручный меч.

Они оба деруться учебными мечами так что здесь также равенство.
   Сам бой:

Джон стремительно атаковал.
   Гремучая Рубашка сделал шаг назад и встретил нападавшего ударом двуручного меча. Если бы Джон не успел выставить вперед щит, то удар разбил бы его нагрудник, переломав половину ребер. Сила удара заставила его пошатнуться, отозвавшись болью в руке. «Он бьет сильнее, чем я думал». Быстрота противника оказалась ещё одним неприятным сюрпризом. Обмениваясь ударами, они кружили друг вокруг друга. Костяной Лорд держал удар так же хорошо, как и наносил. Казалось бы, двуручный меч должен быть более громоздким, чем длинный меч Джона, но одичалый атаковал им с ошеломляющей скоростью.
   Ученики Железного Эммета поначалу подбадривали Джона, но безжалостный напор атак Гремучей Рубашки заставил их замолчать. «Долго он так продолжать не сможет», – сказал себе Джон. Приняв на щит очередной удар, он крякнул. Даже затупленный, двуручный меч расколол щит и погнул его железный обод. «Он скоро устанет. Он обязательно устанет». Джон рубанул одичалого по лицу, Гремучая Рубашка откинул голову назад. Джон обрушил удар на нагрудник противника, но одичалый проворно взмахнул клинком. Двуручный меч со звоном врезался в наплечник Джона и рука под ним онемела. Джон отпрянул. Костяной Лорд со сдавленным смехом последовал за ним. «У него нет щита, – напомнил себе Джон, – и этот огромный меч не подходит для парирования. На каждый его удар я должен отвечать двумя».
   Только отчего-то у Джона это не получалось, а те удары, которые достигали цели, казалось, не имели никакого эффекта. Одичалый всегда успевал отскочить или уклониться в сторону, меч Джона только вскользь касался его плеча или руки. Вскоре он понял, что тратит больше сил, пытаясь отразить удары противника, и пропускает половину из них. Его щит теперь годился только для растопки очага. Джон стряхнул его с руки. Пот струился по его лицу, заливая глаза под шлемом. «Одичалый слишком сильный и слишком быстрый, – понял он, – и с этим мечом у него передо мной преимущество». Бой был бы совсем другим, будь у Джона Длинный Коготь, но...
   Увидев, что одичалый вновь замахивается, Джон бросился вперед. Столкнувшись, они упали, их ноги запутались. Сталь ударила о сталь. Оба потеряли мечи и теперь катались по земле. Одичалый врезал Джону коленом между ног. Джон ответил ударом кулака в латной перчатке. Каким-то образом Гремучая Рубашка оказался сверху и, припечатав Джона к земле, схватил его за голову, а затем откинул забрало его шлема.
   – Будь у меня кинжал, у тебя бы стало одним глазом меньше, – прорычал он прежде, чем Конь и Железный Эммет оттащили его от лорда-командующего.

А вот результат:

– Хороший бой.
– Ты льстишь себе, ворона. Я даже не вспотел.

Джон сам понимает что слабее Манса:

«Всегда есть кто-то быстрее и сильнее тебя, – сказал однажды сир Родрик Джону и Роббу. – И лучше встретится с ним в учебном бою, чем на поле битвы».

[Ром]

попросив вместо этого двуручный меч.

То есть Манс выбрал себе оружие. Считаете, неудобное и непривычное для себя?