Будущее Джона Сноу.

[kardinal_brest]

А мы о чём? Мы продолжаем рассматривать "боксёрскую школу" Винтерфела))) Вы продолжаете расписывать нам какие северяне супер-пупер бойцы, приводя вместо примеров побед, проигрыш Джона Мансу или понты Неда перед Джейме из сериала. Чем подтвердены их статусы мастеров спорта? Только тем что они из знатного рода или тем что они вам лично симпатичны? Где реальные победы в поединках?

Какая школа тогда круче? Не забываем,что Нед терпеть не мог всякие турниры и т.д.

[Ром]

Как-бе лучшие.

ЕМНИП, Дейн считался без всяких как-бе, о чем неоднократно упоминается в ПЛИО. Цитаты сейчас сложно искать. Как там все было у БР - один Мартин ведает. 

[AllX]

И Нед с Ридом...

[Ром]

Сериал рассматривать не будем, тем более там ничего такого про боевые способности Неда не показали.

Почему не будем?    Если бы Мартин не участвовал в создании сериала, и у нас была бы ситуация эранизации ВК или, не дай бог, Правил волшебника, ссылка на экранизацию была бы неуместна. А тут у нас есть ответы Мартина - (типа да, все верно показано, эти двое реально геи  )  И сериал, ИМХО, может помочь прояснить некоторые вопросы (как я писАл тут рядом про происхождение Джона Сноу).
И почему не показали - Нед на равных бьется с Джейме. Проигрывает из-за подлого удара ланнистеровского дружинника, чему Джейме был явно не рад, о чем он тут же популярно дружиннику и объяснил   Поскольку не смог ощутить себя победителем. [off-topic]Вообще, все очень напомнило аналогичную сцену из Стальной зари[/off-topic]  Тут, ИМХО, хорошо передана психология - Джейме, который реально тащится от битв, и в начале ПЛИО ему даже не столь важно, за что биться, и Нед и Джон, которые оба, пусть в разной степени, были воспитаны как младшие, долгое время лидерами себя не представляли, и бьются не ради кайфа (или медали    или приза на турнире), а ради долга. Повторюсь, ИМХО после БР, после войны в целом Нед не любит махать мечем где не поподя. Но, как в другм фильме - Я сказал, что не люблю. Я не сказал, что не умею.

[Rubanok]

Почему не будем?    Если бы Мартин не участвовал в создании сериала, и у нас была бы ситуация эранизации ВК или, не дай бог, Правил волшебника, ссылка на экранизацию была бы неуместна. А тут у нас есть ответы Мартина - (типа да, все верно показано, эти двое реально геи  )  И сериал, ИМХО, может помочь прояснить некоторые вопросы (как я писАл тут рядом про происхождение Джона Сноу).
И почему не показали - Нед на равных бьется с Джейме. Проигрывает из-за подлого удара ланнистеровского дружинника, чему Джейме был явно не рад, о чем он тут же популярно дружиннику и объяснил  Поскольку не смог ощутить себя победителем. [off-topic]Вообще, все очень напомнило аналогичную сцену из Стальной зари[/off-topic]  Тут, ИМХО, хорошо передана психология - Джейме, который реально тащится от битв, и в начале ПЛИО ему даже не столь важно, за что биться, и Нед и Джон, которые оба, пусть в разной степени, были воспитаны как младшие, долгое время лидерами себя не представляли, и бьются не ради кайфа (или медали    или приза на турнире), а ради долга. Повторюсь, ИМХО после БР, после войны в целом Нед не любит махать мечем где не поподя. Но, как в другм фильме - Я сказал, что не люблю. Я не сказал, что не умею.

Как бэ сериал не точная экранизация. Что-то переврали, что-то добавили/убрали. В сериале и Роз чуть ли не одна из гг =))) Но обсуждаем мы не сериал, а литературное произведение. Поэтому отталкиваться следует от того что написано в книгах. Нигде нет упоминания Неда как известного бойца. И речь не о турнирах, а вполне нормальных войнах в двух из которых Старк принял активное участие. О толстяке Торосе больше говорят, как о известном бойце, чем о Неде. Так что очевидно, что Старк звезд с неба не хватал как воин.

[AllX]

Почему не будем?    Если бы Мартин не участвовал в создании сериала, и у нас была бы ситуация эранизации ВК или, не дай бог, Правил волшебника, ссылка на экранизацию была бы неуместна. А тут у нас есть ответы Мартина - (типа да, все верно показано, эти двое реально геи  )  И сериал, ИМХО, может помочь прояснить некоторые вопросы (как я писАл тут рядом про происхождение Джона Сноу). И почему не показали - Нед на равных бьется с Джейме. Проигрывает из-за подлого удара ланнистеровского дружинника, чему Джейме был явно не рад, о чем он тут же популярно дружиннику и объяснил   Поскольку не смог ощутить  себя победителем.

Не думаю, что у Мартина было право решающего голоса в сериале. Дали сценарий к двум сериям написать и за франшизу заплатили, остальное продьюссеры решали. Иначе чем обьяснить что второй сезон так перелопатили? Уже одно то, что Джейме сериальный и Джейме книжный, две разные личности, убирает всякий смысл притягивать Джейме к данному обсуждению...

[Ром]

Вы продолжаете расписывать нам какие северяне супер-пупер бойцы

А какие они бойцы - отстойные? Робб в одиночку на Сером Ветре громил Ланнистеров?  Вспомните, с каких пор Старки правят Севером? Где другие королевские фамилии тех времен? Кто хоть раз завоевал Север? - Мы склонились только перед драконами - сказал Большой Джон. Все верно. Остальные королевства переходили из рук в руки. А ведь у Старков (и вообще адекватных людей Севера) была еще одна забота - Стена. Когда НД не справлялся, кто справлялся - Старки. Плюс такие неприятные мелочи, как пираты и железяне (по сути, те же пираты). Северяне и Нед разве не были активными участниками (и такая мелочь) победителями восстания Роберта? И разгрома железян? Мне они никто не родственники, но если Вы считаете их не одними из лучших войск в Вестеросе, скажите (желательно с аргументами) - кто (какое грандлордство) лучшие? Особенно если не забывать, что зима близко, и сражаться придеться при минусовой температуре 

[Ром]

Джейме сериальный и Джейме книжный, две разные личности

[off-topic]Две разные личности - это книжная и сериальная жены Робба  [/off-topic]  Про Джейме я пока такого сказать не могу, пока просто, ИМХО, заострили  некоторые черты характера (возможно, неудачно). Какой там у Мартина договор с продюсерами не знаю, Вы знаете - цитату в студию  [off-topic]ИМХО, если сериал превратится в Искателя  :crazy2: , то многие люди (возможно, продюсеры в первую очередь, а также издатели и сам  Мартин) тупо попадут на бабки.  [/off-topic]

[Rubanok]

А какие они бойцы - отстойные? Робб в одиночку на Сером Ветре громил Ланнистеров?  Вспомните, с каких пор Старки правят Севером? Где другие королевские фамилии тех времен? Кто хоть раз завоевал Север? - Мы склонились только перед драконами - сказал Большой Джон. Все верно. Остальные королевства переходили из рук в руки. А ведь у Старков (и вообще адекватных людей Севера) была еще одна забота - Стена. Когда НД не справлялся, кто справлялся - Старки. Плюс такие неприятные мелочи, как пираты и железяне (по сути, те же пираты). Северяне и Нед разве не были активными участниками (и такая мелочь) победителями восстания Роберта? И разгрома железян? Мне они никто не родственники, но если Вы считаете их не одними из лучших войск в Вестеросе, скажите (желательно с аргументами) - кто (какое грандлордство) лучшие? Особенно если не забывать, что зима близко, и сражаться придеться при минусовой температуре 

А кто-то должен быть обязательно лучше? Север северяне смогли удержать так долго по той же причине, по какой долинцы удерживали Долину, а дорнийцы не сдали Дорн - географическое положение. Долину андалы забрали у Первых высадившись с моря, точно так же как недавно железяне нагнули северян, а дорнийцы успешно партизанили и таки отбили княжество, после чего с ними пришлось договариваться. Ров Кэймлин и Кровавые Ворота могли сдержать любую армию. При чем тут уровень бойцов? А Стена как забота, ну так за это ответственен НД. Да и являются ли одичалые такой уж большой угрозой? Слабо организованные дикари! Что с них взять? А Иные, грамкины и снарки, носа не казали из-за Стены несколько тысячелетий. Нед кнечна активное участие принимал и в бунте Баратеона и в подавлении бунта Грейджоя, но никто и нигде как изветсного бойца его не упоминает. Почему? Значит не такой уж он и хороший боец. А слова о том, что один северянин стоит n-го количества южан, были опровергнуты еще в первой книге на деле.

[Гролл]

Дагон во времена восстания Блекфаера знатно резал и северян и ланистеров, так то.

[AllX]

Всё за меня ответили))) При чём здесь война и уровень индивидуального мастерства Старков? Ни Нед, ни Роб, ни кто-либо ещё из Старков не упоминался как отличные бойцы, и описания их поединков нет. Если кто-то, по ходу Саги, предлагал им поединок, они как правило отказывались. И озвученные ими причины, не имеют ни какой роли - "отмазы" разные бывают, а суть одна...
Старки, действительно один из старейших домов Вестероса, произошедший от Королей Зимы. Но почему он сохранился? Во первых Север не такой уж заманчивый край, что-бы на него кто-то позарился, разве что железяне - у них ещё хуже. Так что особо желающих покорить Север и не было. К тому-же Ров Кейлин, о котором уже писали. Ну и во вторых, когда возникла реальная угроза завоевания со стороны Таргариенов, то Старки засунули свою королевскую гордость в одно место и преклонили колени, в отличие от Королей Простора Гарднеров или Королей Соли и Камня, Реки и Долины. Напомню, что кроме Старков, колени преклонили ещё Ланнистеры, но те хоть после проигрыша Битвы на Пламенном Поле. Старки-же сдались, вообще, без одного боя. Так что весь пафос того что северяне ect. великие войны, сильнейшая марка и т.д. и т.п. не подтверждается, абсолютно, никакими данными. Что же до Стены, то я не припомню что-бы Старки воевали за ней. Вмешивались в дела Дозора - да, в том числе силовыми методами свергали Лордов-Командующих, всё остальное - сказки старой Нен. Ну а ловить шайки одичалых или дезертиров и собственноручно рубить им головы, на это ни особой отваги, ни особого мастерства не нужно...
По поводу Джона, мы вообще, пока не знаем о его происхождении. Может он больше Таргариен, чем Старк?

[Rubanok]

Старки засунули свою королевскую гордость в одно место и преклонили колени, в отличие от Королей Простора Гарднеров или Королей Соли и Камня, Реки и Долины. Напомню, что кроме Старков, колени преклонили ещё Ланнистеры, но те хоть после проигрыша Битвы на Пламенном Поле. Старки-же сдались, вообще, без одного боя.

Долина тоже без боя сдалась.

[Xolo]

Долина тоже без боя сдалась.

Это Харрен именовал себя королем Соли и Камня, Реки и Долины. На каком основании - непонятно.

Старки-же сдались, вообще, без одного боя. Так что весь пафос того что северяне ect. великие войны, сильнейшая марка и т.д. и т.п. не подтверждается, абсолютно, никакими данными.

Судя по кускам из энциклопедии, Торрхен Старк смог собрать тридцатитысячное войско, что сопоставимо с силами Ланнистеров и Гарднеров. Думаю, бедность и малонаселенность Севера несколько преувеличена.

Что же до Стены, то я не припомню что-бы Старки воевали за ней.

Было бы странно, если нет. Эддард обдумывал план похода за Стену, видимо, в этом не было ничего из ряда вон выходящего.

[TheDrugSS]

Что касается Джона и единоборств. При чём тут война и турнирный бой (который и был у них с Мансом)? Вы по-моему опровергали тезис, что Джон посредственный "боксёр"? Если один боксёр завалит другого из "калаша", то он будет лучшим бойцом? Так что Призрак и остальные читы не учитываются, я говорю о мастерстве владения мечом. Бойца делает не одна победа и не одно поражение, бойца делает статистика, а её у Джона пока нет. Я не считаю спарринги со статистами-свинопасами и заказной бой с Коуреном. Бой с Мансом был первым боем на равных условиях, так сказать начало боксёрской карьеры Джона и он его проиграл. Хотя это ещё ничего не значит, рано называть его посредственным боксёром, но талантливым скорее нет.
Про Мизинца, подозреваю, что именно так и было, как вы написали)))

Я опровергаю этот тезис.

Вы писали про Лораса, Джейме, статистику... Допустим, Джейме ослаб в темнице... А на турнире, где Бриенна победила Лораса, что произошло? И что записать в "статистику, которая делает бойца"? Обоим нанесла поражение женщина, которая вобще не может котироваться как боец.
Далее, если уж вы всерьез рассматриваете концепции бокса(хотя я их привел для примера вобщем-то ):

Анализ противника. Манс - чемпион данного региона. Как его по-другому охарактеризовать я не знаю. Может напомнить, что он сам бывший дозорный(военный)? И как про него отзывался Куорен(который в свою очередь считался лучшим бойцом и разведчиком) уже во времена Джона?

Далее, Манс лучший боец среди одичалых. Сравнивать одичалых с гопниками... Ну не знаю. Помнится мне, кто-то из дозорных говорил, что каждый из одичалых дерется как демон, им элементарно не хватает дисциплины. Где вы таких гопников видели?)))

В боксе одинаковое вооружение. Я бы посмотрел, как Манс справился с Джоном имея точно такое же оружие и не имея иллюзии. Если ему было настолько все равно, зачем он просил двуручник?

Манс в два раза старше Джона. Про физическую силу и так понятно. Я повторяю, среднего бойца, тем-более 16-ти лет, Манс бы размазал по двору одной рукой. Мы же видим борьбу, и еще видим эмоции Манса в конце боя. Если б ему было легко, орать про кинжалы он бы не стал, скорее насмехался бы над Джоном и над зрителями, мол, вот и весь ваш Лорд-Командующий.

Между тем Джон держится, и держится достаточно долго. Хотя по сути он еще ребенок. Ну-ну. Рассуждайте дальше, как 16-летний неталантливый паренек стоит против мастера раунд, так что тот не может в руках себя удержать, да еще в конце сбивает с ног. Ну уж побороть его, извините, не получилось.

И не забывайте, Джон понятия не имел, с кем он будет драться. Недооценка противника(не по его вине) тоже немало значит.

  Бой был без шансов. Не зря же Джон перешел в борьбу, а не в бой. Там у него хоть какие - то шансы были бы.

О да, шансы побороть 30-летнего здорового мужика у него были :facepalm: Это он так думал, причем из-за иллюзии.

[TheDrugSS]

Старки, действительно один из старейших домов Вестероса, произошедший от Королей Зимы. Но почему он сохранился? Во первых Север не такой уж заманчивый край, что-бы на него кто-то позарился, разве что железяне - у них ещё хуже. Так что особо желающих покорить Север и не было. К тому-же Ров Кейлин, о котором уже писали.

Эээм... Не совсем понял, Вы хотите сказать, что Старки 8 тысяч лет остаются основным домом на Севере только потому, что безвылазно сидят дома и грамотно соскакивают с любой опасной ситуации?
По-моему, Вы просто не все помните. Хотя бы их войну с Долиной за 3-х сестер. Или подавление бунта на Скагосе. Или еще сотни войн за период восьми тысяч лет.
На том же севере еще живут Болтоны, вот уж кто не остановился бы на власти над Севером. Однако победить Старков им почему-то не удалось

Всё за меня ответили))) При чём здесь война и уровень индивидуального мастерства Старков? Ни Нед, ни Роб, ни кто-либо ещё из Старков не упоминался как отличные бойцы, и описания их поединков нет. Если кто-то, по ходу Саги, предлагал им поединок, они как правило отказывались. И озвученные ими причины, не имеют ни какой роли - "отмазы" разные бывают, а суть одна...

Какие поединки по ходу саги? Ну-ка, напомните, где какой-то из Старков реально струсил.
Вы всерьез считаете, что Робб, к примеру, разбив армию Джейме, должен был выйти с ним сражаться? ... Даже не смешно.
Помнится, Рикард Старк просил поединка. И чем это закончилось?

Ну и во вторых, когда возникла реальная угроза завоевания со стороны Таргариенов, то Старки засунули свою королевскую гордость в одно место и преклонили колени, в отличие от Королей Простора Гарднеров или Королей Соли и Камня, Реки и Долины. Напомню, что кроме Старков, колени преклонили ещё Ланнистеры, но те хоть после проигрыша Битвы на Пламенном Поле. Старки-же сдались, вообще, без одного боя. Так что весь пафос того что северяне ect. великие войны, сильнейшая марка и т.д. и т.п. не подтверждается, абсолютно, никакими данными.

Великие или не великие, но лучший полководец во времена цикла - 16-летний Король Севера. Очень жаль, что ему не помогал еще его отец, которого боялся тот же всеми признанный Тайвин Ланнистер.

А Вы бы как поступили? Что именно Старки могли противопоставить драконам? Тем-более после нескольких наглядных примеров? Как-раз таки тот Король Севера показал себя умным политиком, таким, какого не хватило Старкам во времена цикла.

Что же до Стены, то я не припомню что-бы Старки воевали за ней. Вмешивались в дела Дозора - да, в том числе силовыми методами свергали Лордов-Командующих, всё остальное - сказки старой Нен. Ну а ловить шайки одичалых или дезертиров и собственноручно рубить им головы, на это ни особой отваги, ни особого мастерства не нужно...

Как насчет зафиксированного похода братьев Старков за Стену, имена которых помнят по сей день? Один из них был Артос. А Вы говорите сказки... Чем Вам так не угодили Старки??