Будущее Джона Сноу.

[AllX]

Между тем Джон держится, и держится достаточно долго. Хотя по сути он еще ребенок. Ну-ну. Рассуждайте дальше, как 16-летний неталантливый паренек стоит против мастера раунд, так что тот не может в руках себя удержать, да еще в конце сбивает с ног. Ну уж побороть его, извините, не получилось.

О да, шансы побороть 30-летнего здорового мужика у него были  Это он так думал, причем из-за иллюзии.

Вы рассуждаете с точки зрения сегодняшнего дня европейской цивилизации. Если бы вы потрудились более детально ознакомиться с историей, то поняли бы что вопрос звучал бы по другому: "Как это здоровый 16-ти летний детина, в самом расцвете сил не смог победить 30-ти летнего старика...
Я даже не говорю про средневековье, и в эпоху Возраждения люди взрослели по другому: Ромэо было 15-ть и он был одним из лучших фехтовальщиков Вероны, Джульете было 13-ть и мать собиралась её замуж выдать, говоря что в её возрасте она уже её родила и если она не поспешит замуж, то останется старой девой. Да что там Возраждение, XIX век первый бал Наташи Ростовой: "вдоль стен сидели пожилые люди около 30-ти лет"))) Это сейчас народ размяк - продолжительность жизни увеличилась и чуть-ли не до тридцатника детьми считаются. Раньше всё наоборот было. И писать что 16-ть лет это ребёнок - ЛОЛ!!! Гайдар в 16-ть полком командовал)))

Эээм...  Не совсем понял, Вы хотите сказать, что Старки 8 тысяч лет остаются основным домом на Севере только потому, что безвылазно сидят дома и грамотно соскакивают с любой опасной ситуации? По-моему, Вы просто не все помните. Хотя бы их войну с Долиной за 3-х сестер. Или подавление бунта на Скагосе. Или еще сотни войн за период восьми тысяч лет.

И чем закончилась эта война? Подавление бунтов и борьба с пиратами, поистине великие военные деяния...

Какие поединки по ходу саги?  Ну-ка, напомните, где какой-то из Старков реально струсил.Вы всерьез считаете, что Робб, к примеру, разбив армию Джейме, должен был выйти с ним сражаться?  ... Даже не смешно. Помнится, Рикард Старк просил поединка. И чем это закончилось?

Струсил - не струсил, должен - не должен... Джейме и Неду предлагал... Но у того тоже свои отмазы нашлись... Приведите мне хоть одно описание, любого поединка, любого Старка, из которого можно вынести что Старки - отличные бойцы...

Великие или не великие, но лучший полководец во времена цикла - 16-летний Король Севера. Очень жаль, что ему не помогал еще его отец, которого боялся тот же всеми признанный Тайвин Ланнистер.

С чего вы взяли что он лучший полководец? Выиграл несколько битв? Ни с основными силами Ланнистеров, ни с армией Тиррелов он не воевал. А может быть лучший полководец ПЛиО - Рендилл Тарли?

Как насчет зафиксированного похода братьев Старков за Стену, имена которых помнят по сей день? Один из них был Артос. А Вы говорите сказки...

Поход за Стену? На сколько я помню, основная битва была у Длиного Озера, а оно на этой стороне Стены. Виллам погиб, а Артос стал из мести тритировать НД. Какой поход за Стену???

Чем Вам так не угодили Старки??

Как раз таки Старки мне наиболее симпатичны из всех Домов))) Просто я не понимаю слепого фанатского поклонения и придумывание им несуществующего ореола великой воинской славы.

[Ром]

Выиграл несколько битв?

Вы думаете, Тайвин согласился бы на КС (а вроде консенсус, что без его согласия КС бы не было), если бы был уверен в безоговорочной победе над Северянами? Он циник, но не дурак, и прекрасно понимал, что "осадок останется". Одно дело - слыть беспощадным воином, другое - подлым интриганом. Это он Тириону втирал про меньшее зло, когда это его беспокили чужие жизни и смерти? Спросите Рейнов. Был бы уверен в военной победе над Роббом - послал бы Фреев, прекрасно понимая, что сами по себе они никто без Робба и приползут, как миленькие.

[Tolik_sos]

Я бы посмотрел, как Манс справился с Джоном имея точно такое же оружие и не имея иллюзии

А я бы посмотрел как Джон справился бы с Тирионом имея точно такое же оружие и не имея варг способностей. Но к несчастью этого вероятнее всего не произойдет. Так что будем говорить о том что есть а не о том чего нет.

зачем он просил двуручник?

Ему удобнее биться двуручником, а Джону удобнее биться мечом и щитом.

Я повторяю, среднего бойца, тем-более 16-ти лет, Манс бы размазал по двору одной рукой.

А он и размазал.

Ну уж побороть его, извините, не получилось.

Это была инициатива Джона, и его единвственный шанс на победу.

неталантливый паренек

Талант это талант, никто не отрицает что возможно у Джона есть талант. Но на данный момент он достаточно средний боец, не достигший никаких результатов.

[Tolik_sos]

прекрасно понимая, что сами по себе они никто без Робба и приползут, как миленькие.

На тот момент у них столько же солдат сколько у Робба. Так что они не никто.

[Xolo]

Вы думаете, Тайвин согласился бы на КС (а вроде консенсус, что без его согласия КС бы не было), если бы был уверен в безоговорочной победе над Северянами?

Тайвин в первую очередь дипломат, он даже с Флорентом вел тайные переговоры, хотя Станниса после Черноводной оставалось только добить. Красная свадьба вполне в русле его стратегии, "осадок" по сравнению с убийством младенцев не велик, тем более, что все сделано руками северян, а Ланнистерам осталось водворять порядок и проявлять благородство к побежденным.

[Xolo]

А я бы посмотрел как Джон справился бы с Тирионом имея точно такое же оружие и не имея варг способностей. Но к несчастью этого вероятнее всего не произойдет. Так что будем говорить о том что есть а не о том чего нет.

Ну если Джон не сможет с Тирионом справиться... Может все-таки с Куореном/Мансом?

[AllX]

Вы думаете, Тайвин согласился бы на КС (а вроде консенсус, что без его согласия КС бы не было), если бы был уверен в безоговорочной победе над Северянами? Он циник, но не дурак, и прекрасно понимал, что "осадок останется". Одно дело - слыть беспощадным воином, другое - подлым интриганом. Это он Тириону втирал про меньшее зло, когда это его беспокили чужие жизни и смерти? Спросите Рейнов. Был бы уверен в военной победе над Роббом - послал бы Фреев, прекрасно понимая, что сами по себе они никто без Робба и приползут, как миленькие.

Безусловно согласился бы, так как он прагматичный человек! Если можно быстро и относительно легко закончить войну, то какой дурак от этого откажется? Вы видимо Тайвина дибилом считаете? С чего ему посылать Фреев и продолжать обременительную войну, когда победа сама в руки идёт? И какой такой осадок? Вся вина на Фреях. Тайвин не Джейме его война сама по себе не прикалывает...

[TheDrugSS]

Вы рассуждаете с точки зрения сегодняшнего дня европейской цивилизации. Если бы вы потрудились более детально ознакомиться с историей, то поняли бы что вопрос звучал бы по другому: "Как это здоровый 16-ти летний детина, в самом расцвете сил не смог победить 30-ти летнего старика...

О да... Манс, несомненно, именно старик, потому-то и стал вождем, побив всех, кто оспаривал его кандидатуру :facepalm:  И с историей тут ознакамливаться ни к чему. Взгляды могут изменяться со временем, но факты остаются фактами.

Я даже не говорю про средневековье, и в эпоху Возраждения люди взрослели по другому: Ромэо было 15-ть и он был одним из лучших фехтовальщиков Вероны, Джульете было 13-ть и мать собиралась её замуж выдать, говоря что в её возрасте она уже её родила и если она не поспешит замуж, то останется старой девой. Да что там Возраждение, XIX век первый бал Наташи Ростовой: "вдоль стен сидели пожилые люди около 30-ти лет"))) Это сейчас народ размяк - продолжительность жизни увеличилась и чуть-ли не до тридцатника детьми считаются. Раньше всё наоборот было. И писать что 16-ть лет это ребёнок - ЛОЛ!!! Гайдар в 16-ть полком командовал)))

А я то думал, что Ромео и Джульетта - персонажи трагедии. И персонаж Ромео был фехтовальщиком, для него были важнее реакция и точность, по нему не бил двуручником взрослый мужик, который привык к смерти и всю жизнь сражается за что-то. Так-то разные вещи.
Народ размяк? Т.е. лучше, когда в 30 лет считают пожилым и умирают в 40? А где логика?

К тому же Вы выдергиваете цитаты из контекста и подменяете понятия. Гайдар командовал, Робб из ПЛиО командовал, никаких вопросов. Джон тоже пережил столько, что его смело можно называть мужчиной. Вот только речь у нас шла о поединке, а физически он еще ребенок, потому что в 16 лет организм даже до конца не сформировывается, хотите поспорить? И вот это как раз тот самый ЛОЛ,  я бы честно посмотрел, как бы Вы в 16 подрались с взрослым мужиком лет 30-ти, вернее не с простым мужиком(это как раз не показатель), а умеющим по-настоящему и драться и убивать... Всякое бывает, но на его стороне опыт и он гораздо сильнее и крепче. Вот и все.

И чем закончилась эта война? Подавление бунтов и борьба с пиратами, поистине великие военные деяния...

Ну, вобще-то их задачей было удерживать именно Север, а не развлекаться на югах. И с ней они успешно справлялись до нынешнего времени. Какие претензии??

Струсил - не струсил, должен - не должен... Джейме и Неду предлагал... Но у того тоже свои отмазы нашлись... Приведите мне хоть одно описание, любого поединка, любого Старка, из которого можно вынести что Старки - отличные бойцы...

О да, Джейме предлагал. Только Нед думал не только о себе. Или это ничего не меняет? Плевать на детей, плевать на жену, плевать на Роберта? А может, Вы считаете, если бы Нед зарубил Джейме, гвардейцы Ланнистеров его бы отпустили с миром, да? Тайвин бы их еще вознаградил... Вы уж извините, но пример бредовый.

Джейме вобще много кому предлагал поединок, а вот с женщиной не справился :2funny: И еще огромный вопрос, кто бы там кого победил

Так Вы сами не привели ни одного примера, где хоть один Старк струсил, хотя я просил... И где я утверждал вобще, что все Старки - отличные бойцы?

С чего вы взяли что он лучший полководец? Выиграл несколько битв? Ни с основными силами Ланнистеров, ни с армией Тиррелов он не воевал. А может быть лучший полководец ПЛиО - Рендилл Тарли?

Я взял это во-первых из ПОВов, которые с ним связаны и через которые нам раскрывали его планы, а так же по факту - в поле его не побил никто. Более того, если бы не идиотское окружение(типа тех же Эдмара и Кет) - он бы разбил и Тайвина с основными силами практически неизбежно, а с Тиреллами сражаться бы уже не пришлось.
Вот скажите, Вы стратегией-тактикой интересуетесь? Можете в двух словах объяснить, как Робб собирался разбить Тайвина?

Поход за Стену? На сколько я помню, основная битва была у Длиного Озера, а оно на этой стороне Стены. Виллам погиб, а Артос стал из мести тритировать НД. Какой поход за Стену???

Ну да, место я точно не помню, но... Какая разница? То сражение было связано именно с угрозой из-за Стены, а где уже встретились силы... Вон Станнис разбил одичалых за Стеной, многое это меняет? Суть в том, что когда появилась необходимость, Старки собрались и выступили.

[TheDrugSS]

Ему удобнее биться двуручником, а Джону удобнее биться мечом и щитом.   А он и размазал.      

Не то что бы удобнее, просто двуручник помог ему реализовать его преимущество в силе. А так же держать Джона на дистанции.

А он и размазал.

Размазал Джон Железного Эммета, когда его что-то там вывело из себя. А они дрались, и схватка была непростой для обоих. Во всяком случае, Манс не смог ни сбить его с ног ни обезоружить.

Это была инициатива Джона, и его единвственный шанс на победу.

То что инициатива Джон как бы понятно. Но я уже писал - тут сыграла роль иллюзия. Гремучую Рубашку он видел без доспехов, и знал, что он небольшой.

Талант это талант, никто не отрицает что возможно у Джона есть талант. Но на данный момент он достаточно средний боец, не достигший никаких результатов.

А что для Вас результат? Каких вобще результатов он мог достичь на Стене, чтобы Вы-таки признали его бойцом "выше среднего"

[Tolik_sos]

А так же держать Джона на дистанции.

В бою есть и стратегия, ну и что? Когда Мизинец вышел без доспехов на поединок с Брандоном тот снял свой и победил, а Сир Вардис Иген не снял и умер.

А они дрались, и схватка была непростой для обоих.

Манс даже не вспотел.

Во всяком случае, Манс не смог ни сбить его с ног ни обезоружить.

Не успел, Джон в борьбу ушел.

Гремучую Рубашку он видел без доспехов, и знал, что он небольшой.

Как повлияла илюзия мы не знаем как и не знаем как повлияла варг способность Джона и тд.,

А что для Вас результат?

Отвечу словами Оберина Мартелла:

- Говоря "победил", вы хотите сказать, что он вышиб их из седла на турнире. Если вы хотите меня напугать, назовите тех, кого он убил в бою.

[Tolik_sos]

Может все-таки с Куореном/Мансом?

Нее это слишком сильные бойцы.

[Ром]

Не думаю, что у Мартина было право решающего голоса в сериале. Дали сценарий к двум сериям написать и за франшизу заплатили, остальное продьюссеры решали.

Хотел кадр  из титров вставить, не могу  Мартин  - исполнительный со-продюсер (или со-исполнительный продюсер  )

[Ром]

И писать что 16-ть лет это ребёнок - ЛОЛ!!!

А сколько было Роббу и Большому Джону, когда последний решил было слегка "побычить"? Он себя стариком считал, а Робба взрослым? [off-topic]Не  в обиду, давайте ЛОЛами не разбрасываться, а приводить примеры/паралелли по возможности из ПЛИО, а не из Шекспира или советской истории. А где то девочек в 9 замуж выдают, и что?[/off-topic]

[Amaranth]

Люди, Вам что доставляет удовольствие спорит победит ли Джон того, или другого? Да если Мартин захочет, то его и Томмен отпинает, что и говорить о Мансе. Результаты их боя можно комментировать вечность и это даже не учитывая вероятности что король одичалых поддался, или Джон был не в лучшей форме из-за стрессов.

Джон станет Королем Севера или вообще королем Вастероса в конце. Минимум - решит остаться в уже новом ордене Ночного дозора на посту лорда-командующего. ИМХО.

[TheDrugSS]

Люди, Вам что доставляет удовольствие спорит победит ли Джон того, или другого? Да если Мартин захочет, то его и Томмен отпинает, что и говорить о Мансе. Результаты их боя можно комментировать вечность и это даже не учитывая вероятности что король одичалых поддался, или Джон был не в лучшей форме из-за стрессов.

Джон станет Королем Севера или вообще королем Вастероса в конце. Минимум - решит остаться в уже новом ордене Ночного дозора на посту лорда-командующего. ИМХО.

Дело в том, что как-раз такими, вроде бы незначительными моментами, Мартин многое дает понять. Лично я понял из этого поединка, что Джон уже сейчас серьезный боец. И больше на эту тему спорить не хочу