Будущее Джона Сноу.

[Mara Jade Palpatyne]

Мне так нравиться когда ее вспоминают. Но почему то когда рушат чужие версий, а не плодят свой. Если придерживаться её то:
  1. Джон сын Неда.
  2. Рейегар изнасиловал Лианну.
  3. Джон труп

Перефразирую:
1) Джон сын Неда. Почему нет?
2) Рейегар изнасиловал Лианну. Возможно. Правда, это как-то не вяжется с воспоминаниями современников о Рейегаре, но... love is blind. Другое дело, что это могло происходить очень по-разному, кроме того, поверьте, многим женщинам свойственен мазохизм и они очень часто становятся жертвами Стокгольмского. А еще есть умные женщины с девизом "после того, что ты со мной сделал, ты обязан на мне жениться", и Рейегар вполне мог попасться на эту удочку, опять-таки судя по воспоминаниям современников
1,2) Но тут или трусы одеваем, или крестик. Или Рей изнасиловал бедную Ли, и та родила сына, которого поручила братику, или Рей ее не насиловал. В этом случае есть два варианта - а) Ли все равно родила, см. предыдущий вариант; 2) Ли не родила - и тогда Джон сын Неда.
Это у Вас бритва Оккама. Технический прогресс на месте не стоит, у меня его газонокосилка

Иных реально усилить может только одно - это падение Стены и ради этой цели можно пожертвывать парой - тройкой зомбаков. Да если бы им нужны были зомбаки могли прибить армию Манса получили бы десятки тысяч зомбаков, но и это им не надо.

Как говорит мой брат, это похоже на дешевые понты. Не надо? А мне кажется, кишка тонка. Если бы не надо было бы, они не напали бы на КПР КПЛ, не старались бы рекрутировать любого живого за Стеной...

На мой взгляд это вообще противоречит Мартину. У него принцип один в поле не воин. Трое великих бойцов проиграли семерым не настолько великим. Бриенна с какими трудами завалила тройку бандитов. Пес тоже с людьми своего брата провозился достаточно долго, хотя тут можно винить спиртные напитки.

"То, что кость - это Вам и правда показалось". Насчет семерых не скажу, ИМХО, там была не столь большая разница, но вот Бри уделала троих весьма мерисьюшно...

[Mara Jade Palpatyne]

Вы показали что Мел мастировитее Торос, и с этим я не спорю. Но сила и мастерство две разные вещи.

Вы или не понимаете, или искажаете то, что было сказано.
Хорошо, ответьте мне на вопрос - Беррик Дондарион, ни разу не верящий в Р'Глора, никогда в жизни не учившийся его магии, сильнее профессиональной волшебницы?
Ок, профан может быть сильнее профи, но вероятность того, что этот профан окажется в нужное время в нужном месте, ничтожно мала. По сути, Вы обвиняете Мартина в непрофессионализме, а Беррика Дондариона в том, что он - Марти Сью и рояль в кустах.

К теорий Джон - АА, она не дошла. Это возможно очевидно некоторым фанатам, но Мел этого в упор не хотела видеть.

Не дошла, но доходила. Более того - я лично вижу личную приязнь ее к Джону. Это даже круче пророчества.

Не согласен, убийство любого персонажа это как раз разрубление всех узлов связаных с ним.
   Проблема Миеринского узла, на мой взгляд, вообще связано с тем что в Миерине собралось слишком много важных персонажей и их всех нужно было продумать и показать на страницах книги перед битвой.

На стене их еще больше, и все они связаны с Джоном.

Я вижу, что Вы просто не желаете принять очевидное. Не вижу смысла спорить с Вами. Пусть нас рассудят Ветра Зимы.

[kardinal_brest]

ЕМНИМС, однажды его повесили. А повешенье - это прекращение доступа крови к ГМ. При чем его сняли с петли наверняка не мгновенно. И после этого он сохранил не только интелект, но и человеческие качества...

Ну для сохранения человеческих качеств он неслабо старался, судя по тому, что жаловался на свои воскрешения. Может быть, превращался он в зомби не сразу, а "по чуть-чуть"?

[kardinal_brest]

Если у тебя пять или даже больше ГГ, то можно и убить. А у Мартина достаточно персов которые либо ГГ, либо кандидаты в ГГ. Я сам не думаю что Мартин убьет Джона, но возможность такая у него есть. И это будет очень сильно в духе Мартина с его Недом и Роббом.

Это будет иметь смысл, только если Тормунда планируют в ГГ, либо чтобы показать конец НД (не упадок или что-то такое, а именно физический конец). Однако в этом случае имело ли смысл столько времени этому самому НД уделять?

[kardinal_brest]

1) Джон сын Неда. Почему нет?

Главный аргумент - никакой романтики. И совсем непонятно, чего он может добиться, оставаясь бастардом.

2) Рейегар изнасиловал Лианну. Возможно. Правда, это как-то не вяжется с воспоминаниями современников о Рейегаре, но... love is blind. Другое дело, что это могло происходить очень по-разному, кроме того, поверьте, многим женщинам свойственен мазохизм и они очень часто становятся жертвами Стокгольмского. А еще есть умные женщины с девизом "после того, что ты со мной сделал, ты обязан на мне жениться", и Рейегар вполне мог попасться на эту удочку, опять-таки судя по воспоминаниям современников
1,2) Но тут или трусы одеваем, или крестик. Или Рей изнасиловал бедную Ли, и та родила сына, которого поручила братику, или Рей ее не насиловал. В этом случае есть два варианта - а) Ли все равно родила, см. предыдущий вариант; 2) Ли не родила - и тогда Джон сын Неда.
Это у Вас бритва Оккама. Технический прогресс на месте не стоит, у меня его газонокосилка Подмигивающий

Тогда он не просто ее изнасиловал, а насиловал ее все время нахождения в Башне Радости. Вы можете представить себе покорную Лианну? За это время она как минимум наложила бы на себя руки, хотя скорее для начала избавила Роберта от необходимости убивать кронпринца.

Цитировать
Не согласен, убийство любого персонажа это как раз разрубление всех узлов связаных с ним.
   Проблема Миеринского узла, на мой взгляд, вообще связано с тем что в Миерине собралось слишком много важных персонажей и их всех нужно было продумать и показать на страницах книги перед битвой.
На стене их еще больше, и все они связаны с Джоном.

Несправедливо. Проблема Миеринского узла в том, что все это заварившая персона не пойми чего хочет, рассчитывая одновременно на Миерин и прочие Юнкаи и ЖТ. Да еще и дотракийцы снова появились.
Тогда как Джон вынужден торчать на Стене, собирая остатки своей и без того жалкой даже не армии, а всякого сброда и не имея возможности совершить что-либо вне НД

[kardinal_brest]

Я не вижу ни одного убедительного доказательства "предательства" Джона Сноу. Об этом я уже высказалась в соответствующей теме.

В клятве есть слова "кроме случаев, когда мне будет грозить вырезание сердца"? Приведите убедительные доказательства непредательства Джона.
P.S. Чтобы не оффтопить, в этой теме данный вопрос предлагаю больше не поднимать

[AllX]

Вы, очевидно, законченый материалист. Для Вас сознание - производная от бытия а разум - совокупность рефлексов. Что же, Вы вольны верить в это, так же как и я вольна верить в сакральность сознания и превалирование творческих способностей разума над материальным миром. Каждому - свое...

Так это, как раз, вы пытаетесь доказать что Кет\Берик не зомби, потому как сохранили сознание, контроль над своим телом и частично память. А душа где? Книгу же католик писал. Хотя не знаю почему вы акцентируете на этом внимание. Нигде не читал о религиозности Мартина. Если-бы Мартин был ревностным католиком, то не писал бы подобные книги. Вспомните высказывание церкви о творчестве Джоан Роулинг... Не путать оживление с воскрешением! Любой оживлённый мертвец есть зомби. И не важно какой обьём памяти у него остался. Ни Кет, ни Берик, ни Холодные Руки не являются полноценно живыми людьми. Они - зомби.

love is blind. Другое дело, что это могло происходить очень по-разному, кроме того, поверьте, многим женщинам свойственен мазохизм и они очень часто становятся жертвами Стокгольмского. А еще есть умные женщины с девизом "после того, что ты со мной сделал

Боже, сколько в вас страсти))) Хотя чего удивляться - теперь я знаю цвет ваших волос...

Тогда он не просто ее изнасиловал, а насиловал ее все время нахождения в Башне Радости. Вы можете представить себе покорную Лианну? За это время она как минимум наложила бы на себя руки, хотя скорее для начала избавила Роберта от необходимости убивать кронпринца.

Ну любит Мартин помучить своих героев, вон Квентин трое суток от ожогов умирал, почему-бы Лиану сутками не насиловать? Что до покорности, то сломать можно, абсолютно, любого человека, тем более женщину...

В клятве есть слова "кроме случаев, когда мне будет грозить вырезание сердца"? Приведите убедительные доказательства непредательства Джона.P.S. Чтобы не оффтопить, в этой теме данный вопрос предлагаю больше не поднимать

Зря вы это написали. Сейчас фаны Джона ещё на десять страниц распишут какой он нЯшка и какие у него оправдания...

[Tolik_sos]

Федоров как гауляйтер мог добиться большего

Не мог.

Зоя Космодемьянская в качестве вербовщика остарбайтеров была бы успешнее, чем как повешеная комсомолка.

Хотите сказать что она специально пошла на повешенние?

   И эти два персонажа служили силе(СССР) которая была способна победить в отличие от наших персонажей.

А в Вестерросе со связью даже хуже

Связью с кем? С кем по вашему связывался Берик?

В том-то и дело, что жэту цель исповедовали абсолютно все стороны конфликта.

Да. Но для одних это было орудие с помощью которого они достигали своих целей, а для других это и была цель жизни. Робб, Тайвин, Станнис, Ренли - хотели победить, Берик и Кейт - хотят просто убивать.

[Tolik_sos]

Правда, это как-то не вяжется с воспоминаниями современников о Рейегаре, но... love is blind.

А вот это как раз и новые сущности. Какие - то воспоминания и выводы которые делаються с этих воспоминаний. Если брать принцип "Бритвы Окхамы" - то это лишнее.

В этом случае есть два варианта - а) Ли все равно родила, см. предыдущий вариант; 2) Ли не родила - и тогда Джон сын Неда.

Тут вариантов значительно больше - родила мертвого ребенка, оказалась бесплодной и некого не родила.

Если бы не надо было бы, они не напали бы на КПР КПЛ,

Получить пару сотен зомбаков, в тот момент когда они могут получить пару десятков тысяч? Нет тут дело не в количестве а в месте где это произошло и в людях на которых они напали.

не старались бы рекрутировать любого живого за Стеной...

Если бы они это делали, Манс просто не дошел бы до Стены.

но вот Бри уделала троих весьма мерисьюшно...

Если бы ей не помогли, могла бы и умереть. И явные проблемы с тремя оборванными бандитами она все таки имела и даже была готова отдать им своё золото, чтобы они ее отпустили.

[Tolik_sos]

Хорошо, ответьте мне на вопрос - Беррик Дондарион, ни разу не верящий в Р'Глора, никогда в жизни не учившийся его магии, сильнее профессиональной волшебницы?

Этот вид зомби(как Берик Дондарион) - не достаточно хорошо изучен ученными, так что однозначно говорить о его спец., способностях достаточно сложно. Может его смерть дала ему силу, а может использовал силу самого Тороса, которая и подерживала в нем жизнь.

Не дошла, но доходила.

Даже не доходила, сомнений в её собственной правоте у нее не замечено.

Более того - я лично вижу личную приязнь ее к Джону.

Я тоже ее вижу. Но назвать её чем то большим чем легкая влюбленность, достаточно сложно. А таких легких влюбленностей в жизни бывает десятки если не сотни. Вон Леди Оленна признавалась что была влюбленна в обоих из дедов Сансы.

На стене их еще больше, и все они связаны с Джоном.

Во первых меньше. А во вторых, если Мартин грохнет Джона то о них можно забыть. Дать конечный результат и все никаких проблем.

Это будет иметь смысл, только если Тормунда планируют в ГГ, либо чтобы показать конец НД (не упадок или что-то такое, а именно физический конец). Однако в этом случае имело ли смысл столько времени этому самому НД уделять?

Может быть Тормунд, может быть Мел, может быть Бран, может быть Теон или Аша. Любой из этих персов потенциально может заменить ПОВы Джона. А можно действительно устроить падение Стены. Это даже будет логическим продолженнием цикла. А то Иные уже пять книг являються второстепенной линией. И если они просто не способны пройти Стену то так и остануться второстепенной линией.

[Mara Jade Palpatyne]

Ну для сохранения человеческих качеств он неслабо старался, судя по тому, что жаловался на свои воскрешения. Может быть, превращался он в зомби не сразу, а "по чуть-чуть"?

Подобный психологический эффект наблюдается у людей, переживших клиническую смерть. Беррик пережил их семь.

Главный аргумент - никакой романтики. И совсем непонятно, чего он может добиться, оставаясь бастардом.

"Из грязи в князи", из бастардов в короли.

Тогда он не просто ее изнасиловал, а насиловал ее все время нахождения в Башне Радости. Вы можете представить себе покорную Лианну? За это время она как минимум наложила бы на себя руки, хотя скорее для начала избавила Роберта от необходимости убивать кронпринца.

Так это и не моя версия.

Тогда как Джон вынужден торчать на Стене, собирая остатки своей и без того жалкой даже не армии, а всякого сброда и не имея возможности совершить что-либо вне НД.

А оно ему надо? Думаю, теперь он все поймет. "Всегда быть в черном - судьба моя" (Ария Дж.Сноу из оперы "Ветра Зимы")

В клятве есть слова "кроме случаев, когда мне будет грозить вырезание сердца"? Приведите убедительные доказательства непредательства Джона.

Отсутствие факта предательства есть не предательство. В Клятве нет слов "Я буду безвылазно сидеть на Стене, как прикованый, шаг вправо, шаг влево - попытка к бегству) А если Мормонт имел право взять пол-дозора и прогуляться до КПР во имя устранения угрозы оттуда, Джон, в принципе, мог взять людей и прогуляться до Винтерфелла - дабы устранить угрозу удара в спину.
Клятвы он не нарушил ни в одном слове. Дезертиром не был. Будь он рядовым дозорным, ему можно было "пришить" самоволку, но он - ЛК. Его действия правомерны. Dixi*

*Dixi - дословно "сказано". Означает, что оратор считает свои доводы неоспоримыми, ибо в процессе дискуссии ни один аргумент их не опроверг.

[kardinal_brest]

Может быть Тормунд, может быть Мел, может быть Бран, может быть Теон или Аша. Любой из этих персов потенциально может заменить ПОВы Джона. А можно действительно устроить падение Стены. Это даже будет логическим продолженнием цикла. А то Иные уже пять книг являються второстепенной линией. И если они просто не способны пройти Стену то так и остануться второстепенной линией.

Проблема в том, что кого-нибудь, кроме Джона, способного справиться с Иными, Мартин нам как бы и не предлагает (Дени выносим за скобки, ибо она может сидеть в Миерине еще не пойми сколько)

Отсутствие факта предательства есть не предательство. В Клятве нет слов "Я буду безвылазно сидеть на Стене, как прикованый, шаг вправо, шаг влево - попытка к бегству) А если Мормонт имел право взять пол-дозора и прогуляться до КПР во имя устранения угрозы оттуда, Джон, в принципе, мог взять людей и прогуляться до Винтерфелла - дабы устранить угрозу удара в спину.

Дабы устранить угрозу оттуда, ему надо просто сдаться Рамси. Кроме того, вероятность похода Рамси на НД я расцениваю как нулевую в свете ее бессмысленности

Будь он рядовым дозорным, ему можно было "пришить" самоволку, но он - ЛК.

Где-то приведена клятва для ЛК? Может, еще и Короля Ночи оправдаете?

[Mara Jade Palpatyne]

Так это, как раз, вы пытаетесь доказать что Кет\Берик не зомби, потому как сохранили сознание, контроль над своим телом и частично память. А душа где? Книгу же католик писал. Хотя не знаю почему вы акцентируете на этом внимание. Нигде не читал о религиозности Мартина. Если-бы Мартин был ревностным католиком, то не писал бы подобные книги. Вспомните высказывание церкви о творчестве Джоан Роулинг...

Какие высказывания?
На этом акцентирует внимание сам Мартин, в интервью, при чем там, где его не спрашивают:
(Цитирую по памяти) "Второе Р. в моем псевдониме в честь имени, данного мне при конфирмации. Предваряя следующий вопрос [который никто ему не задавал, и неизвестно, хотел ли задать - М.Дж.П.] - да, я воцерковленый католик, хотя давно не был в храме".
Т.е., Мартин сознательно обращает внимание на свое вероисповедание.

Не путать оживление с воскрешением! Любой оживлённый мертвец есть зомби. И не важно какой обьём памяти у него остался. Ни Кет, ни Берик, ни Холодные Руки не являются полноценно живыми людьми. Они - зомби.

А кто говорит тогда, что Беррик и Кейтлин оживлены? Тут больше похоже именно на воскрешение (вроде праведного Лазаря), бывший покойник обладает разумом, говорит и осознает себя личностью.
Кстати, застенный аналог этих двоих АКА Холодные руки, кроме того, борется с зомби, хотя общеизвестно, что зомби зомби зомби. Довод, что ХЛ - это варганутый Бринденом Риверсом труп, считаю несостоятельным. Во-первых, если бы варг мог варгануться в зомби, то Варамир Шестишкурый так и сделал бы, для человека, балующегося педерастической зорофилией вряд ли есть моральные преграды. А во-вторых нет ни одного намека на связь между Кровороном и ХЛ. Ну и в-третьих, живой лось не дал бы оседлать себя мертвому зомби.

ПС, я не фан Джона. Мне просто симпатичны Старки - из-за волков и принципиальности.

[Mara Jade Palpatyne]

Дабы устранить угрозу оттуда, ему надо просто сдаться Рамси. Кроме того, вероятность похода Рамси на НД я расцениваю как нулевую в свете ее бессмысленности

Ага, а Франции, чтобы устранить угрозу гитлеровского вторжения следовало просто сдаться гитлеру. Маршал Петен так и сделал, и этот период мы называем "оккупация Франции."
Даже удивительно, почему памятники ставят не Петену, а генералу де Голлю...

Где-то приведена клятва для ЛК? Может, еще и Короля Ночи оправдаете?

А он приносил отдельную клятву?
Нет. Король ночи как раз сделал то, что Вы предлагаете Джону - заключил союз с врагом. Если бы Джон капитулировал перед Болтоном - он ничем не отличался от Короля Ночи. И да, я считаю, что от Великого Иного Болтон отличается только массшатбом личности.

[Mara Jade Palpatyne]

Tolik_sos, ввиду того, что Вы выдираете фрагменты из текста, с вами я дискутировать больше не буду.
Хрестоматийный пример. Можно сказать, что Ленин писал: "Не надо думать, товарищи". Такие слова у него действительно есть - например, это часть фразы: "Не надо думать, товарищи, что наша борьба будет легкой".
Пока Вы пользуетесь приемами демагогии, не вижу в нашей дискуссии ни малейшего смысла.