Танец Тириона.

[godar]

Ну так вот именно. Я ж этим та и не спорю. Мне просто не понятно, почему это ему в заслугу ставят и на её основе индульгенцию выписывают.

Ну так идите к тем кто ставит и к тем кто выписывает. Просите у них объяснений.

Да что Вы говорите, Тайвин убил Тириона, Джейме и Серсею?! А цитату из книги можно

Это что было? Вас таки завербовали в секту Евгения Вагановича?
Или вы хотите сказать что Тайвин ни на кого не обиделся? Тогда прошу цитату.

Обиделся? Тогда Тайвину то же за это индульгенция полагается. Раз обиделся, значит правильно засунул, отрёкся и рукой махнул ))

Индульгенция за обиду? Странная у вас какая-то логика. Странная.

Ну да, а Мизинец, Оленна и Серсея тут абсолютно не причём. Наверное и Джоффри то же Тайвин траванул - обиделся, что капризниает и не хочет вовремя ложится спать и кушать манную кашу.

А кто там в КГ все вопросы решал? Мизинец с Оленной? А Тайвин наверно так просто пописать вышел. Ну тогда он действительно не при чем.

Да они там уже не первый десяток лет по этому поводу цапаются. Так отрёкся, что вскоре к Джейме прибежал Киван, который делает то, что скажет брат, и начал уговаривать помирится с папой.

Киван это что изделие Квиберна версия 1.0? Свой головы у него нет и по поводу раздоров в семье он не огорчается?

Дошли. Варианта "утопить", правда, не было. Был вариант "найти богатого мужа", но, согласитесь, это всё таки ни одно и то же.

Ну вот и до Серсеи дошли. С вами одно удовольствие общаться, вы для меня сами факты ищете.

Когда ушёл в Белые Плащи.

Вы наверное думаете, что белые плащи это такая организация куда принимаются все желающие? Тогда вы так больше не думайте.
В королевскую гвардии призывает король. Джейме призвали в прямо на турнире. Не знаю можно ли от такой чести уклонится, но судя по всему за все годы такой вопрос никому даже в голову не приходил.
Так что отношения Тайвина и Джейме тут не при чем, если кого и винить то это Эйриса.

Он её совершенно не в этом обвиняет. Он обвиняет её не за собсвенные его поступки, а за её блуд.

Он ее много в чем обвиняет. И в том что она его обманывала, и в том что подбивала убить Арью. Да и вообще у тридцати с чем-то летнего мужика вдруг отрылись глаза. Вот в кого можно вгонять хладное жало вашего остроумия. У Тириона хоть иллюзий меньше было.

Ну вот 15ть лет прожил - и надумал.

Ага надумал так надумал.

Ах, Вы об этом... ну да, это зря. Надо было наврать с три короба, а потом удавить.

Ах, я об том, но вы конечно правы. Когда видишь нацеленный на тебя арбалет думать нужно о высоком. И вообще перша доблесть для жолнера голой жопой забить ежа.

[godar]

Так и Вы спорьте с теми, кто считает, что Тириону не на что было обижатся, а не со мной.

Кто-то очень похожий на вас рассуждал на соседней странице, что Тириону Тайвина винить не в чем, и вообще там бы на его месте поступил любой родитель. Пусть карлик спасибо скажет, что ему аборт насильно не сделали...
Кто пробрался за ваш компьютер? Позовите его назад, мы поспорим.

Дабы развеять Ваш склероз:

Спасибо вы одним своим присутствием заменяете мне две упаковки винпоцетина.

Ваш ответ конкретно на эту цитату:

То есть по вашему мнению он ни какого не обижался... это он так шутил, да?

Не у меня. Я как раз над подобной логикой в аргументации и иронизирую.

И опять вы спорите с какими-то воображаемыми противниками.

Тайвин не создавал, Тирион в неё сам встрял, без папиного участия.

Ах да, это же он подговорил, Мизинца Джофри отравить... и Шаю он тоже подкупил, что бы показания против него давала... Наш пострел везде поспел.

И очень сомнительно, что он бы уговаривал Джейме сделать шаг на встречу, если бы был уверен, что для Тайвина Джейме больше и впрямь не существует.

Фантазии такие фантазии...

Ну естесвенно, я же лучше Вас помню канон. Вот и аргументирую обычно убедительнее

.
Никто не сомневается, что вы можете процитировать канон с любого места, с закрытыми глазами. А кто сомневается тот еретик.

Что касается Белых Плащей, то Джейме туда не силой затащили. Было примерно как с Джоном - настроил себе подростковых воздушных замков, пошёл добровольно, а потом столкнулся с жестокой реальностью.

Так еще раз.
Королевская Гвардия это организация в которую призывает. Призывает король. И совершенно неважно чего там Джейме хотел или не хотел. За ворот его бы конечно никто не потащил, но как вы себе с Серсеей себе эту картину представляете?
Встает Джейме по утру и пишет заявление на имя короля – сего числа не желая посвятить свою жизнь государству и королю в гвардию идти не могу...
Да он бы после такого из Кастерли Рок носа показать бы не смог. На него бы везде пальцем показывали как на труса.

Но не в том, что совершил сам. Только в том, что совершила она.

Бесполезный спор.

Ни чуть не меньше.

Ни в Серсее ни в Тайвине ни даже в Джейме Тирион никогда не обманывался.

Полностью разделяю и поддерживаю это Ваше утверждение! Вот видите, мы ведь можем найти что-то общее в наших позициях. И в этом я то же снова права! *_* ))))))))))

Правы, правы. Вы главное не нервничайте.

Когда видишь нацеленный арбалет думать трудновато. И Ваш пример для "обострений" был явно не удачным.

То бишь попытаться встать и отобрать оружие у нападавшего это не обострение. Наверное нужно было рвануть на груди тельняшку и заорать – стреляй в меня гадкий карлик, всех не перестреляешь.

[abb]

Претензии к Тириону по поводу удушения Шаи мне кажутся вообще бредом. "Задушил несчастную возлюбленную", ёлы-палы. Этой "несчастной возлюбленной" он доверял и любил её, а она отправила его на казнь за мешок денег и обещание жениха. А потом ещё и прыгнула в постель к папаше, нацепив на себя его бывшую цепь.

похоже, Вы не совсем представляете себе ситуацию, в которой оказалась Шая.
Во-первых, то, что Тирион доверял ей - это его проблема. Он знал, кто она. Но главное не в этом.
Вы действительно полагаете, что у нее был какой-то выбор?

Учтите, что Шая автоматически попала под смертный приговор Тайвина как шлюха Беса ("Со шлюхами покончено. Следующую, кого я застану в твоей постели, я повешу."), не говоря уж о том, что Серсея могла сделать с ней буквально все что угодно.

И вы действительно думаете, что без ее показаний Тириона бы оправдали - при том, что полтысячи человек видели, как он наливал вино? Итак,объективная сторона состава преступления есть. Что касается субъективной стороны, то мотив для убийства у Тириона был размером с Техас. Учитывая его отношения с Джоффри, каждый день его королевства был для Тириона смертельно опасным.

Так что показания Шаи были вишенкой на торте, но вовсе не решающим доказательством.
Вот настроение публики накануне ее показаний: "— Под, скажи правду: ты думаешь, что это сделал я?Мальчик заколебался и хотел что-то сказать, но так и не смог. Вот я и осужден. Тирион вздохнул".

Ну а насчет "прыгнула в постель к папаше" - мне это даже и комментировать как-то неудобно. Сама вот взяла да и запрыгнула, конешно. Убить мало.

p.s. А вообще забавно. Тайвин грозился убить шлюху Беса, но не убил. А вот  Тирион ...

p.p.s. В саге, наполненной ужасами и жестокостями я насчитал всего восемь "героев", своими руками убивавших беззащитных женщин. Клиган, Виктарион, Мизинец, Щекотун, Квиберн и Тирион. И еще кто-то из Фреев, кто Кейтилин глотку перерезал, и еще кто-то из кровных Чхако.
Отличная компашка, сам факт попадания в нее уже характеризует Тириона соответствующим образом. Джон Сноу, к примеру, под угрозой смерти отказался в нее войти...
Но давайте сравним их последующее отношение к убийствам.
Виктарион все время вспоминает и жалеет.
Мизинец и Квиберн помалкивают, про дотракийца, Фрея и Щекотуна информации нет.
Клиган, который маньяк, помалкивает тоже и начинает говорить об убийстве только после провокации Оберина...
А Тирион - единственный! - об убийстве рассказывает сам, и для чего? А просто для того, чтобы получить удовольствие от вида испуганной служанки.
По мне так его отношение к содеянному наиболее отвратное из всех.

p.p.p.s. А по-хорошему Тайвину следовало бы сделать с Тирионом то же, что Рэндилл Тарли сделал с Сэмом. Всем было бы проще.

[mary]

[mod=mary]Тссс! Няня вернулся вернулась, призывает godar-а и Киприану перенести милейшие жала остроумия в личную переписку :police: [/mod]

[abb]

попытаться встать и отобрать оружие у нападавшего

Тирион убил его просто потому, что Тайвин употребил слово "шлюха", которое Тирион - уж не знаю с какого бодуна - запретил ему употреблять.

[Kutez]

p.p.s. В саге, наполненной ужасами и жестокостями я насчитал всего семеро "героев", своими руками убивавших беззащитных женщин. Клиган, Виктарион, Мизинец, Щекотун, Квиберн и Тирион. И еще кто-то из Фреев, кто Кейтилин глотку перерезал.
Отличная компашка, сам факт попадания в нее уже характеризует Тириона соответствующим образом.

моралофаги овладеваэ. 

[godar]

Да нет, я всего лишь имела ввиду его первую свадьбу.

Ну тогда уточняйте что именно и когда вы имеет в виду, а то я за стремительным полетом вашей мысли не поспеваю.

Ну а как Вы сами тогда объясняете разговор Кивана и Джейме? Если для Тайвина всё и впрямь кончено и решение он менять не собирается?

Что вот прямо вызывал к себе Кивана начал – знаешь в чем сила, брат? Думаешь в деньгах? Нет. Сила в семье. А Джейме мне сегодня в душу плюнул и я...
Скорее всего, Киван просто знал, что Тайвин с сыном повздорили и решил их помирить. По собственной инициативе.
Я о Тайвине много разного сказать могу, но представить как он подсылает брата чтобы тот подлизался к сыну...

Ещё раз - если выбора не было, зачем Серсея его уговаривала? Вот это Вы как объясняете?

Согласно закону был. А по факту...
Только не надо про Пса, времена Джофри не то что времена Эйриса, да и самому Псу нечего терять кроме своих цепей.
А Джейме блестящий молодой человек, равняющийся на великих героев. И вот турнир, победа, все на него смотрят. Встает Эйрис и говорит – Джейме Ланистер, согласен ли ты стать братом королевских гвардейцев?
А Джейме нервно оглядывается и отвечает – Нет, мне папа не велит, а то наследство передать будет некому...
Да назавтра все Семь Королевств будут знать про сира Джейме Предусмотрительного. Встречные рыцари за спиной будут хихикать, а жену придется покупать за очень большие деньги.

Обманывался. Он не ожидал, что Джейме мог ему соврать насчёт Тиши

Ничего подобного. Он не ожидал, что Джейме обманул его конкретно в этом случае. А то что брат может к примеру выкинуть из окна маленького мальчика он как бы не очень и сомневался.

Нет, не нужно.

Ваш варианты действий? Вот Тайвин сидит верхом на сортире входит карлик с арбалетом и...

[abb]

входит карлик с арбалетом...

навеяло:
"Входят строем пионеры, кто - с моделью из фанеры,
  кто - с написанным вручную содержательным
                                           доносом.
  С того света, как химеры, палачи-пенсионеры
  одобрительно кивают им, задорным и курносым..." 

[abb]

И не называет Шаю шлюхой.

бедняга Тайвин и мысли не допускал, что сын способен его убить, потому и брякнул.
А на самом деле шансов у него не было, даже если бы он не употреблял слово "шлюха": Тирион придрался бы еще к чему-нибудь. Он во вкус вошел после Шаи. В начале ТД он мечтает не только Серсею, но еще и Джейме убить.

[godar]

Киван знает Тайвина лучше, чем его знает Джейме. И если он уверен, что дверь закрыта наглухо -

Ну не прикидывают люди отношения между родными по типу – акции упали на 50% все пропало, нужно продавать...
Даже когда со стороны видно – все бесполезно, у участников событий остаются надежды. А вот поговорю, а вот он передумает, а может...
Сам по себе Киван действует. Не послал бы его Тайвин в роли миротворца. Старик вообще компромиссы отвергает.

Да лаааадно, Пёс то же человек, в фаворе у короля, я запроси другие привелегии - пробил бы.

Да лаааадно. Что другого он мог запросить? Стать грандлордом? Мастером над монетой вместо Мизинца?
В любом случае, Пес очень отличается от других людей. И повторюсь, гвардия при Джофри уже давно не айс.

И если бы был против - ну явно не с Серсеей это время надо проводить, а идти за защитой к папе, который за наследника любого порвёт.

Это так же как он Эриса порвал когда тот с леди Джоаной в их брачную ночь... о ля-ля.
И потом представьте себе еще раз Эйриса Таргариена. Он решил что Джейме будет гвардейцем, и это не тот человек который легко принимает отказы.
В лучшем случае мы бы вернулись к сцене на турнире.

Которые у Ланнистеров есть, не вопрос )))

И унижение. Джейме чай не Тирион чтоб невесту искать по принципу - свадьба или война.

Про мальчика Тирион не спрашивал.

Про мальчика Тирион и так сделал выводы.

Он не думал, что Джейме способен врать конкретно ему. Ну так аналогично же - Джейме прекрасно знает, что Серсея умеет врать, но надеется, что она не может врать конкретно ему.

Плохая анология. Джеме в Серсею влюблен, а Тирион до противоестественной страсти к брату вроде еще не дошел.

И не называет Шаю шлюхой.

Как вариант. То есть не провоцировать нападающего. А еще не начинать вставать.

[abb]

не провоцировать нападающего. А еще не начинать вставать.

"- Куда все шлюхи отправляются.
    Палец Тириона дернулся, и арбалет выстрелил в тот самый миг, как лорд Тайвин попытался встать"

не после того и не из-за того, а в тот самый миг.

Тайвин понял, что Тирион сейчас выстрелит, и попытался встать, и это совпало с выстрелом. Ни о какой провокации и речи быть не может.

Тирион пришел его убивать и убил... ну, конечно, сначала поиздевался, как же без этого.

[godar]

Пёс запросил - хочу быть Белым Плащом, но не хочу произносить клятву. Ему сказали - это не возможно, это традиция, которая восходит к... Пёс послал традицию и получил то, что хотел. Тут у него, отчего то, ложной скромности в желаниях не было.

Чеж он не сказал – хочу быть лордом Винтерфела. Или еще что-нибудь в таком роде, что реальный доход приносит.
А что касается – хочу не хочу, так я уже говорил, не та гвардия, совсем не та. При Таргах Пес бы об этом и заикнутся не посмел.

Чем?

Тяжелейшей психической травмой. У него единственная мечта – убить брата. Больше ему по жизни ничего собственно и не нужно. То что для других ценность, для него ничего не значит. К примеру на деньги он себе новое лицо не купит.
Вот он и кобенится – белый плащ хочу, а клятвы не буду... я их еще с детства из маминого супа вылавливал.

Это было самое-самое начало правления Джоффри, тогда та с чего она при нём "не айс"? Ну Барристана турнул, Пса принял - а остальные та это не его выбор был, все претензии к тем, кто набирал.

Скажем так. Она уже при Роберте гнить начала, а при Джофе наступил опупей. Дальше некуда.
Хотя, нет, вру – есть куда.
Джоф еще зомби не додумался в белые плащи обряжать.
Что бы сказал Меч Зари...

Цитату. Особенно про оля-ля. И про то, с чего это Тирион после "оля-ля" родился лет так через 8.

Цитата на английском, а я не помню формулировку чтобы поисковиком искать. Если на русском – Барристан говорит, что Эрис в первую брачную ночь позволил себе «вольности». Какие вольности Селми не говорит, но вспоминать ему про это неудобно.
А насчет восьми лет – лиха беда начало.

А представьте себе Тайвина Ланнистера, который то же очень тяжело принимает отказы, но при этом много лет толдычит Джейме "ты не белогвардеец, женись", но вот Джейме упорно его посылает.

Джейме пятнадцать. Сколько было когда папа бубнить начал? И потом что такого Тайвин мог сделать сыну белогвардейцу? Он теперь к королю ближний боярин, к тому же на полном государственном коште. Ни от кого не зависит. Я бы сказал еще одна причина желания Джейме – возможность послать отца куда подальше.
Серсее не понять.

Джейме и без невесты бы прожил, у него сестра есть )))

А людям бы он объяснял, что не женится потому что уверовал в Семерых и хранит себя в чистоте до тех пор как верховный септон призовет воинов к битве за веру.

Поэтому вопрос о Бране для Тирионе не принципиален - ну заподозрил, что Джейме и Серсея в этом замешаны, ну собсвенно и ладно. А вот вопрос о Тише - за живое задел.

Не вижу противоречия. Естественно о себе он переживал больше, чем о каком-то там сопляке Старке.

А почему любовь сразу должна быть противоестесвенной? Тирион своего брата любит... как брата.

Это совсем не та любовь когда дуреешь и творишь глупости.

[Andros]

назовите прецедент из реальной жизни, чтобы при государственном перевороте глава спецслужб сохранил свой пост.

off-topic

Фуше  

[свернуть]

[abb]

off-topic

Фуше 

[свернуть]

да, круто
я не знал.

[Dolorous Malc]

Вы действительно полагаете, что у нее был какой-то выбор?

Выбор есть всегда. Как минимум - не требовать денег за своё предательство.

чтите, что Шая автоматически попала под смертный приговор Тайвина как шлюха Беса

И откуда бы Тайвину об этом узнать? Если б сама не призналась?