Танец с драконами - кто, где, когда, зачем? Проясняем неясности.

[Tolik_sos]

Опять же, если Тайвин=враг, то Джейме=заложник

Тайвин на тот момент Десница и правая рука Эйериса, и заложник из него получше чем из Джейме.

более простая комбинация, чем рассчитывать на то, что Тирион не едет на Стену и Тайвин не женится второй раз ради НАСЛЕДНИКА

Тирион стал старшим сыном Тайвина и это не исправить, хоть Тайвин заделает ещё хоть десяток детей Тирион будет старшим из них.

И ещё раз, Тайвин на практике правил в стране

Это не значит что Эйерис не мог действовать за его спиной.

Т.е. Тайвин вообще не в курсе делишек своей дочери и Пицель ему перед отправкой ворона ничего не сказал, при этом за такую подставу никто не понёс наказание, как так?

Как Тайвин может кого нибудь наказывать он вассал и Эйериса и Роберта, по сути своей слуга, могущественный но все таки слуга.

[wRAR]

Тирион стал старшим сыном Тайвина и это не исправить, хоть Тайвин заделает ещё хоть десяток детей Тирион будет старшим из них.

Так Стена же.

[Tolik_sos]

Так Стена же.

Стена? Тогда Серсея и её детки.

[kfmut]

Тайвин на тот момент Десница и правая рука Эйериса, и заложник из него получше чем из Джейме.

Тайвин глава одно из самых влиятельных домов, а заложники из младшей крови стандартная практика в Вестеросе, как яркий пример Теон и Бейлон Грейджои. Т.е. выпилили бы Тайвина, то Джейме/Киван + вассалы/сочувствующие выпилили бы Таргов под корень, восстание Баратеона как пример.

Тирион стал старшим сыном Тайвина и это не исправить, хоть Тайвин заделает ещё хоть десяток детей Тирион будет старшим из них.

Ещё раз скажу Стена , как пример, Сэм Тарли. Серсея при наличии сыновей у Тайвина ЛЮБОГО возраста пролетает из-за своего пола и детей у неё на тот момент не было.

Это не значит что Эйерис не мог действовать за его спиной.

Мог, но Тайвин должен был об этом знать. У Тайвина не получилось женить Серсею на принце Таргов, ОК, он ставит Джейме около короля(заложник для душевного спокойствия Эйериса или "запасной парашют" если что пойдёт не так) и уходит с поста десницы, ожидая пока кто-нить из Таргов без него накосячит по крупному, опа и вспыхивает восстание Баратеона, он демонстративно отсиживается в стороне, потом с посильной помощью Пицеля отдаёт корону Роберту, пост десницы он себе не вернул, но выдал Серсею уже за короля, при этом корона от него зависит полностью, о чём постоянно сокрушался Роберт. Каких целей не достиг Тайвин?

Как Тайвин может кого нибудь наказывать он вассал и Эйериса и Роберта, по сути своей слуга, могущественный но все таки слуга.

А Уолдер Фрей вассал Тали

-----------

А вообще в оффтоп что-то бодро скатились...Джейме убить Серсею может хоть и любит :-)

[Tolik_sos]

Тайвин глава одно из самых влиятельных домов, а заложники из младшей крови стандартная практика в Вестеросе,

1. Что лучше выпилить Грандлорда или его сына?
  2. Тайвин не сам там, а с дочерью Серсеей. Так что два заложника в обмен на одного.

Ещё раз скажу Стена

Сколько тогда лет было Тириону? 5 - 6 лет. И его на Стену? Да, и дело не только в Тирионе, но и в Джейме, блестящем рыцаре и одном из сильнейших бойцов в Вестеросе.
  Да, Тайвин решает эту проблему(как и решает проблему Джейме - заложник), но поставить его в ситуацию когда надо решать проблему это уже победа. Пускай жениться предавая память жены, пускай мучаеться о том что вырастит нового сына - ещё хуже чем Тириона и тд.

Мог, но Тайвин должен был об этом знать.

Почему?

ОК, он ставит Джейме около короля

Жертвует Джейме? Зачем?

, но выдал Серсею уже за короля,

Он предрек гибель Лианны? И брак Лизы? Не много предречений для человека без магических способностей.

Каких целей не достиг Тайвин?

Главной! Общего ребенка Серсей и Роберта, который бы поставил бы жирную точку в его победе(если считать это победой).

А Уолдер Фрей вассал Тали

Не подставь Робб, Фрея тот бы не пошел бы против него. Не подставь Эйерис, Тайвина тот бы тоже не пошел бы против него.

[kfmut]

Tolik_sos, когда меня цитируют по предложениям я терею мысль собеседника На счёт магических способностей, Тайвин замечательно отыграл арку Старки/Фреи/Вестерлинги, магия да?

[Superradge]

Каких целей не достиг Тайвин?
  Главной! Общего ребенка Серсей и Роберта, который бы поставил бы жирную точку в его победе(если считать это победой).

   так дети же были - целый выводок , а кто биологический отец у них - не так важно . так даже письма Станниса мало что изменили в общественном восприятии  по поводу "подлинности " детей Роберта .

[Tolik_sos]

Tolik_sos, когда меня цитируют по предложениям я терею мысль собеседника  На счёт магических способностей, Тайвин замечательно отыграл арку Старки/Фреи/Вестерлинги, магия да?

А вы уверены что весь план был именно таков?

так дети же были - целый выводок , а кто биологический отец у них - не так важно . так даже письма Станниса мало что изменили в общественном восприятии  по поводу "подлинности " детей Роберта .

Если он спланировал что Серсея через постель убедит Джейме надеть белый плащ, то и это тоже должен был бы.

[kfmut]

А вы уверены что весь план был именно таков?

Мартин План не описывал же , ему интересней на пару страниц замутить перечисление кораблей в порту Браавоса :buck2:

Если он спланировал что Серсея через постель убедит Джейме надеть белый плащ, то и это тоже должен был бы.

тут, кстати, принципиальное уточнение КМК надо сделать, у Тайвина каждый человек - это инструмент для достижения Цели. Величия Дома Ланнистеров. Поэтому он не предсказывает события, а направляет их в нужное русло с помощью своих инструментов, если есть такая возможность Опять же, расклад Джейме/Серсея Мартин не описывал, поэтому если у вас есть свой взгляд на то каким именно образом и с помощью кого Джейме попал в Гвардию, я с интересом почитаю ваши выкладки, ну или если вопрос на форуме обсуждался, киньте, пожалуйста, ссылку

[Tolik_sos]

Мартин План не описывал же

Не описал, что и говорит что он мог быть совсем не таким как произощедшие события. Предположить что Тайвин уверен что Робб побежит за первой юбкой какую увидит, достаточно оскорбительно для Робба и очень не соответствует его характеру. Так что я предпочитаю думать что этот элемент он не планировали и это случилось, случайно.

у Тайвина каждый человек - это инструмент для достижения Цели.

Да и Джейме самый важный из этих инструментов, и не как заложник, а как сын и жених Лизы, с помощью которой можно получить в свой союзники Талли, а через них Старков, а через Старков Баратеонов, и это гораздо выгоднее чем подарить Эйерису заложника.

Опять же, расклад Джейме/Серсея Мартин не описывал, поэтому если у вас есть свой взгляд на то каким именно образом и с помощью кого Джейме попал в Гвардию

Могла через короля, или через королеву, через Рейегара. В чем проблема?

[kfmut]

Не описал, что и говорит что он мог быть совсем не таким как произощедшие события.

вообще-то, это ни о чём не говорит

Предположить что Тайвин уверен что Робб побежит за первой юбкой какую увидит, достаточно оскорбительно для Робба и очень не соответствует его характеру.

произошедшее именно и соответсвует характеру Робба...Буря, одна из глав Тириона:

— Вы меня удивили, — признал Тирион. — Я думал, у Робба Старка больше здравого смысла.

— Ему шестнадцать, — напомнил лорд Тайвин, — а в этом возрасте любовь, похоть и честь всегда перевешивают рассудок.

— Он нарушил клятву и опозорил своего союзника. Где же тут честь?

— Честь девушки он поставил выше своей, — ответил сир Киван. — Он лишил ее невинности и не мог поступить иначе.

— Он поступил бы добрее, оставив ее с бастардом в животе, — сказал напрямик Тирион. Да, теперь Вестерлинги, похоже, лишатся всего: земель, замка и самой жизни. Ланнистеры всегда платят свои долги.

— Жиенна Вестерлинг — дочь своей матери, — ответил на это лорд Тайвин, — а Робб Старк — сын своего отца.

Как видно, измена Вестерлингов разъярила отца не столь сильно, как Тирион ожидал. До сих пор лорд Тайвин не спускал неверности своим вассалам.

— Крэг не так уж далек от Тарбека и Кастамере, — заметил Тирион. — Казалось бы, Вестерлинги достаточно часто проезжали мимо, чтобы усвоить урок.

— Мне думается, они его усвоили. Судьба Кастамере им хорошо известна, могу тебя уверить.

— Неужели у Вестерлингов и Спайсеров хватает глупости верить, что волк способен победить льва?

Впервые за долгое время лорд Тайвин чуть было не улыбнулся. Этого не случилось, но и сама угроза была достаточно страшна.

— Самые большие глупцы зачастую оказываются умнее тех, кто смеется над ними.

потом читаем Джейме в Пире

Жиенна взвилась со стула и бросилась к двери, где ее перехватил часовой.

— Нет, она не беременна, — сказала леди Сибелла. — Я позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца.

Джейме кивнул. Предусматривать все до мелочей было в духе Тайвина Ланнистера.

— Отпусти девушку, — сказал он часовому, — она больше мне не нужна. — Жиенна, рыдая, понеслась вниз по лестнице, а Джейме продолжил разговор с ее матерью. — Дому Вестерлингов даровано помилование, ваш брат Рольф сделан лордом Кастамере. Что еще вы хотели бы от нас получить?

— Ваш лорд-отец обещал мне достойных женихов для Жиенны и ее младшей сестры. Лордов и наследников, не каких-нибудь младших сыновей или домашних рыцарей.

— Вы получите своих женихов, — сказал Джейме, — но Жиенна сможет вступить в брак лишь по истечении двух полных лет. — Если она слишком скоро выскочит замуж и забеременеет, неизбежно поползут слухи, что отец ребенка — Молодой Волк.

— У меня есть еще два сына, — напомнила леди Вестерлинг. — Роллам пока при мне, но Рейнальд, рыцарь, отправился в Близнецы вместе с мятежниками. Знай я, что там затевается, ни за что бы его не пустила. — В ее голосе слышался легкий упрек. — Рейнальд ничего не знал... о соглашении с вашим лордом-отцом. Быть может, сейчас он в плену у Фреев.

маман Жиенны требует обещанного у Ланнистеров, за какие такие заслуги?   От ентой маман даже Джейме не в восторге, а потом возвращаемся к первой цитате "Жиенна Вестерлинг — дочь своей матери". Робб в печали от потери братьев, а девица Вестерлингов решает его утешить через постель! :idiot2:

Да и Джейме самый важный из этих инструментов, и не как заложник, а как сын и жених Лизы, с помощью которой можно получить в свой союзники Талли, а через них Старков, а через Старков Баратеонов, и это гораздо выгоднее чем подарить Эйерису заложника.

А Лиза девичества лишилась с Бейлишем в какой момент времени? По идеи оно где-то рядом со вступлением Джейме в гвардию.

Могла через короля, или через королеву, через Рейегара. В чем проблема?

Когда Серсея была первый раз при дворе, ей было 12-16 лет, она не фрейлина, ни фаворитка  , просто дочь десницы, какие у неё "завязки" для того чтобы пробить назначение Джейме и при этом чтобы папа не узнал об этом ВООБЩЕ НИКАК? И это при том, что у Серсеи даже сейчас с интригами не всё гладко выходит, мягко выражаясь :2funny: Просто идёт к королю/королеве и просит взять Джейме в Гвардию? К Рейегару? Ну, м.б., но, как я понимаю, отношений у них вообще никаких не было, последствия Рейегар представить мог бы, но зачем ему гадить Тайвину?

[Superradge]

маман Жиенны требует обещанного у Ланнистеров, за какие такие заслуги?  Крутой

     так она сына своего подставила , который был оруженосец Робба , на КС . А тут делает вид , что не была в курсе

[kfmut]

в курсе чего? КС?

[Tolik_sos]

а Робб Старк — сын своего отца.

А его отец женился на Кейт, был у него бастард или не был, не суть важно. Свой долг Нед выполнил.

Жиенна Вестерлинг — дочь своей матери

В этой цитате Тайвин частично врет Тириону, и держит планы КС в тайне от него, мог соврать и в этом.

маман Жиенны требует обещанного у Ланнистеров, за какие такие заслуги?

То что она предательница/шпионка и так понятно. Но вот Жиенна не очень похоже.

А Лиза девичества лишилась с Бейлишем в какой момент времени?

А Джейме с Серсеей за долго до этого. Какая разница в большой политике?

просто дочь десницы, какие у неё "завязки" для того чтобы пробить назначение Джейме и при этом чтобы папа не узнал об этом ВООБЩЕ НИКАК?

А какие "завязки" у Сансы чтобы пойти к Серсее и попросить помощь? И при этом такой же папа Десница об этом также не знает. Они обе дочери грандлордов, они могут просто прийти к королю/королеве и поговорить с ними.

И это при том, что у Серсеи даже сейчас с интригами не всё гладко выходит, мягко выражаясь

Ну что Роберта грохнула, Неда победила, Тириона засудила и только с Марго вышла накладочка(и то это уже Серсея от победы начала бухать и с ума сходить). Так что не так все и плохо у нее было в этом плане.

но зачем ему гадить Тайвину?

А зачем ему гадить Серсее и Джейме?

[Tolik_sos]

в курсе чего? КС?

А между прочим - да. Если она знает что цель выдать Жойену за Робба, то должна понимать что цель Фрей. И знать как они отреагирует. И сказать наследнику чтобы не геройствовал должна была.