Танец с драконами - кто, где, когда, зачем? Проясняем неясности.

[kfmut]

то должна понимать что цель Фрей. И знать как они отреагирует

если Сибелла знала о соглашении Старков с Фреями В общем, я так понимаю вы дружно намекаете, что Сибелла была инициатором женитьбы Робба?

------------

а по остальному, приду с работы, постараюсь ответить 

[Tolik_sos]

если Сибелла знала о соглашении Старков с Фреями

Об этом все знали. Это помолвка и её не держат в секрете, а даже наоборот.

В общем, я так понимаю вы дружно намекаете, что Сибелла была инициатором женитьбы Робба?

Нет, лично я намекаю что это случилось случайно, невероятное стечение обстоятельств и всё. Сибилла была шпионкой возможно и её брат, они планировал переметнуться к Роббу и как то навредить. А вот секс и брак, они спланировать не могли. Это случайность, инициатором которой был Робб и Жойенна, которая не знала о плане её матери. Да и сама мать могла быть двойным агентом, все таки дочь жена короля, это приз который Ланнистерам не потянуть.

[kfmut]

Помолвка может быть только с кем-то конкретно из дочерей Фрея, а было соглашение, что Робб жениться на ком-то по выбору. Поэтому на счёт всех можно цитату?

[Superradge]

в курсе чего? КС?

    да , я об этом . Фактически - сын участницы сговора послан на КС . Она намекает Джейме в разговоре , что за это полагаются дивиденды

[Tolik_sos]

Помолвка может быть только с кем-то конкретно из дочерей Фрея, а было соглашение, что Робб жениться на ком-то по выбору. Поэтому на счёт всех можно цитату?

Их много и одну из них вы приводили.

— Вы меня удивили, — признал Тирион. — Я думал, у Робба Старка больше здравого смысла.
— Ему шестнадцать, — напомнил лорд Тайвин, — а в этом возрасте любовь, похоть и честь всегда перевешивают рассудок.
— Он нарушил клятву и опозорил своего союзника. Где же тут честь?

Тирион знает, а он между прочим враг. А на счет того что Робб не выбрал себе невесту вообще не важно, тогда женились в первую очередь на домах, а во вторую уже на девушках.

[kfmut]

а Робб Старк — сын своего отца.

А его отец женился на Кейт, был у него бастард или не был, не суть важно. Свой долг Нед выполнил.

Тут дело не в долге, а в том что Старки из-за своих замаорочек с честью очень предсказуемы, именно это свело в могилу и Неда, и Робба

Жиенна Вестерлинг — дочь своей матери

В этой цитате Тайвин частично врет Тириону, и держит планы КС в тайне от него, мог соврать и в этом.

Умолчать и соврать это две разные вещи Допусти с Вестерлингами Тайвину повезло, но с Фреем он уж точно договорился 

маман Жиенны требует обещанного у Ланнистеров, за какие такие заслуги?

То что она предательница/шпионка и так понятно. Но вот Жиенна не очень похоже.

Лютоволк Робба с вами не согласен Возможно сам Мартин несколько переиграл подробности, т.к. характеристика Жиенны Тайвином не совпадает с характеристикой Джейме, но при этом и описание внешности Жиенны Кейт не совпадает с описанием Джейме И последнее он вроде бы признал как свой косяк...

А Лиза девичества лишилась с Бейлишем в какой момент времени?

А Джейме с Серсеей за долго до этого. Какая разница в большой политике?

Большая, Хостер потом Лизу с трудом за Аррена выдал, если мне память не отшибает

А какие "завязки" у Сансы чтобы пойти к Серсее и попросить помощь? И при этом такой же папа Десница об этом также не знает. Они обе дочери грандлордов, они могут просто прийти к королю/королеве и поговорить с ними.

Хорошой, пускай Рейла Таргариен прониклась "сестринской" любовью Серсеи к Джейме и помогла пробить его вызов на турнир в Харренхолл, мог Тайвин, например, отослать его куда-нибудь или заставить проиграть в общей схватке? Что большее оскорбление для дома: лишится наследника или проигрыш сына на турнире?

Ну что Роберта грохнула, Неда победила, Тириона засудила и только с Марго вышла накладочка(и то это уже Серсея от победы начала бухать и с ума сходить). Так что не так все и плохо у нее было в этом плане.

Роберта Ланнистерами Серсея окружила или Тайвин? Нед для своей кончины сам всё сделал. Тириону следует передать привет своей любимой второй жене, Королеве Шипов и своей сильно скрываемой доброте

А зачем ему гадить Серсее и Джейме?

Тайвин им не гадит, он их использует

Тирион знает, а он между прочим враг. А на счет того что Робб не выбрал себе невесту вообще не важно, тогда женились в первую очередь на домах, а во вторую уже на девушках.

Тирион совсем не все, он уже на тот момент десницей побывал, хотя в свете послених веяний десница у нас ничего не знает и сделать не может :-)

[kfmut]

    да , я об этом . Фактически - сын участницы сговора послан на КС . Она намекает Джейме в разговоре , что за это полагаются дивиденды

ИМХО Сибелла поняла насколько было важно её участие в смерти Робба и именно за это требует за диведенты, а своих детей она также просто использовала в темную

[Tolik_sos]

Тут дело не в долге, а в том что Старки из-за своих замаорочек с честью очень предсказуемы, именно это свело в могилу и Неда, и Робба

Так честь и требует от Робба, чтобы он не спал с Жойеной.

Допусти с Вестерлингами Тайвину повезло, но с Фреем он уж точно договорился

Договорился и я с этим не спорю. Но договорился уже после свадьбы Робба.

Лютоволк Робба с вами не согласен

Он что нападал на Жойенну? Можно цитату.

Большая, Хостер потом Лизу с трудом за Аррена выдал, если мне память не отшибает

Выдал за грандлорда. И о трудностях мы не слышали.

Хорошой, пускай Рейла Таргариен прониклась "сестринской" любовью Серсеи к Джейме и помогла пробить его вызов на турнир в Харренхолл, мог Тайвин, например, отослать его куда-нибудь или заставить проиграть в общей схватке? Что большее оскорбление для дома: лишится наследника или проигрыш сына на турнире?

О чем вы? Непонимаю.

Роберта Ланнистерами Серсея окружила или Тайвин?

Оба вероятнее всего.

Нед для своей кончины сам всё сделал.

Ну так и Серсея могла сделать, но не сделала.

Тириону следует передать привет своей любимой второй жене, Королеве Шипов и своей сильно скрываемой доброте

Да. Но Серсея ловко воспользовалась картами которые ей сдали. Это тоже умение.

Тайвин им не гадит, он их использует

Ради чего? Ради войны со всем Вестеросом? Это была его цель? Если бы Станнис не убил бы Ренли то все бы они были мертвы.

Тирион совсем не все, он уже на тот момент десницей побывал, хотя в свете послених веяний десница у нас ничего не знает и сделать не может

Не нравиться Тирион, нате вам Бриенну и Джейме:

- Эдмар? - удивился Джейме. - Не Робб Старк?
 - Его величество король Робб уже вступил в брак. - Болтон положил на стол сливовую косточку. - С девицей Вестерлинг из Крэга по имени Жиенна. Вы должны знать ее, сир, ведь ее отец - знаменосец вашего.
 - У моего отца много знаменосцев, и почти у всех из них есть дочери. - Джейме взял кубок левой рукой, стараясь припомнить эту Жиенну. Вестерлинги - древний род, но гордости у них больше, чем власти.
 - Не может быть, - воскликнула Бриенна. - Король Робб дал слово жениться на девице из дома Фреев. Он никогда не нарушил бы своей клятвы, он...

[Superradge]

а своих детей она также просто использовала в темную

   в тёмную - не в тёмную , это точно неизвестно . А вот получить профит за это она готова " при любом режиме " ( С. )

[kfmut]

Так честь и требует от Робба, чтобы он не спал с Жойеной.

Он женился таки по любви? Или Жиенна влюбилась в него пока он штурмовал её замок и убивал знакомых её людей? Честь от него требует не только не косячить, но и отвечать за свои действия. Об этом и говорили Тайвин с Тирионом, что честь не позволила ему поступить в соответствии с ситуацией.

Договорился и я с этим не спорю.
Но договорился уже после свадьбы Робба.

от чего такой вывод?

Он что нападал на Жойенну? Можно цитату.

Конечно не нападал, если не заметили там смайлик стоял. Проблемы были с дядькой Жоенны(который потом получил лордство и Кастамаре), а Ж. и её маман волка не оценили. Собственно, обратить внимание надо было на вторую часть моего пассажа.

Выдал за грандлорда. И о трудностях мы не слышали.

хм-м, возможно был не прав, надо освежить воспоминания

О чем вы? Непонимаю.

Фуф, да, бред написал, почему-то отложилось, что Джейме "лычки" получил после победы в общей схватке на турнире в Харренхоле, спутал с получением им просто рыцарского звания.

Ради чего? Ради войны со всем Вестеросом? Это была его цель? Если бы Станнис не убил бы Ренли то все бы они были мертвы.

Причём тут Станнис и Ренли?! Речь была о предпослыках вступления Джейме в Гвардию и о том периоде времени.

Не нравиться Тирион, нате вам Бриенну и Джейме:

Бриенна n-ое число времени провела с Кейтлин, Джейме долго торчал в плену у северян.

[kfmut]

   в тёмную - не в тёмную , это точно неизвестно . А вот получить профит за это она готова " при любом режиме " ( С. )

понятно, что она готова получить, непонятно за что она профит получает, если всё произошло случайно

[Tolik_sos]

Честь от него требует не только не косячить, но и отвечать за свои действия.

Честь от него требует в первую очередь не косячить. А это во вторую.

от чего такой вывод?

От того что Уолдер Черный ушел до КС, и этим ослабил возможность самой КС. Да и отдельные моменты намекают на то что это не сам Лорд Переправы придумал, а Русе Болтон и Фрей которые были с ним, а уже от них это перешло к нашему лорду Уолдеру.

Собственно, обратить внимание надо было на вторую часть моего пассажа.

1. Джейме возможно видел не саму Ж., а её сестру. Такая версия ходила по этом форуму.
  2. Чтобы обвинять Мартина в том что он что-то там переиграл, надо иметь 100% увереность. У вас она есть?

Причём тут Станнис и Ренли?! Речь была о предпослыках вступления Джейме в Гвардию и о том периоде времени.

Именно тогда создавалися условия и востания Роберта и этой войны. Стань Тайвин родней Хостеру, он бы не был бы в таких плохих условиях на начало этой войны. Это очень крупный просчет дома Ланнистеров что этот брак не состоялся. Очень. А вы говорите что это план Тайвина.

Бриенна n-ое число времени провела с Кейтлин, Джейме долго торчал в плену у северян.

И им только о помолвке Робба и говорили?

[kfmut]

Честь от него требует в первую очередь не косячить. А это во вторую.

Это уже совершенно без разницы, суть остаётся та же, понимая последствия, он выбрал честь. Если его подставили, то он прогнозируемо поступил как выгодно Ланнистерам.

От того что Уолдер Черный ушел до КС, и этим ослабил возможность самой КС. Да и отдельные моменты намекают на то что это не сам Лорд Переправы придумал, а Русе Болтон и Фрей которые были с ним, а уже от них это перешло к нашему лорду Уолдеру.

Не вижу связи между тем что Тайвин якобы договаривался с Вестрлингами после свадьбы Робба и тем, что У.Ч. ушёл после той же свадьбы, тут без разницы в курсе он дальнейшего предательства Фреев или нет.

1. Джейме возможно видел не саму Ж., а её сестру. Такая версия ходила по этом форуму.
2. Чтобы обвинять Мартина в том что он что-то там переиграл, надо иметь 100% увереность. У вас она есть?

1. Как доводилось читать, Мартин в разговоре с поклонниками признал это ошибкой, http://www.vulture.com/2012/10/influential-fans-the-webmasters-of-westerosorg.html
2. У меня даже не уверенности, что Мартин завершит сагу в ближайшие десять лет, чтобы с более очевидными клиффхэнгерами разобраться

Именно тогда создавалися условия и востания Роберта и этой войны. Стань Тайвин родней Хостеру, он бы не был бы в таких плохих условиях на начало этой войны. Это очень крупный просчет дома Ланнистеров что этот брак не состоялся. Очень. А вы говорите что это план Тайвина.

Во-первых, здесь подмена причины и следстваия, если Тайвин бы остался десницей, то и восстания никакого бы не было, во-вторых, по вашему выходит что через Дженну Л. Фреи с самого начала должны были выступить на стороне Ланнистеров, чего что-то не наблюдалось. И про План не надо передёргивать, тут как выезд на красный свет на оживленном перекрестке, есть очень большая вероятность попасть в аварию, но с кем вы уже узнаете после аварии.

И им только о помолвке Робба и говорили?

вопрос в том какой круг людей знал о соглашении Фрея со Старком и всё

[Tolik_sos]

Это уже совершенно без разницы, суть остаётся та же, понимая последствия, он выбрал честь. Если его подставили, то он прогнозируемо поступил как выгодно Ланнистерам.

Как план это не имеет логики. Он предполагает что он поступит вначале бесчестно, а потом честно. Т.е. покажет его бесхребетным человеком.

Не вижу связи между тем что Тайвин якобы договаривался с Вестрлингами после свадьбы Робба и тем,

Не с Вестерлингами, а с Фреями.

1. Как доводилось читать, Мартин в разговоре с поклонниками признал это ошибкой,

Хитрый дедушка, мог отмазаться и достаточно логично. Мог сказать что Кейт видит её своими глазами, а Джейме своими. Так что все это достаточно сложно.

Во-первых, здесь подмена причины и следстваия, если Тайвин бы остался десницей, то и восстания никакого бы не было

Рейегар бы не похитил бы Лианну? Или Эйерис не казнил бы Брандона с Рикардом?

вопрос в том какой круг людей знал о соглашении Фрея со Старком и всё

Не круг людей, а именно Сибилла. Приближенная к Роббу даже больше чем Тирион, Джейме и Бриенна.

[kfmut]

Как план это не имеет логики. Он предполагает что он поступит вначале бесчестно, а потом честно. Т.е. покажет его бесхребетным человеком.

ещё раз : — Ему шестнадцать, — напомнил лорд Тайвин, — а в этом возрасте любовь, похоть и честь всегда перевешивают рассудок. Робб - ЧЕЛОВЕК, а не дурилка картонная

Не с Вестерлингами, а с Фреями.

Объясните тогда, пожалуйста, зачем Тайвину было договариваться о чём-либо с Фреями/Болтоном после свадьбы. Робб потерял Близнецы, потерял Ров Кейлин, а с ним и Север, Лиза отсиживалась в Долине, поэтому стратегически он полностью проиграл гораздо раньше КС. Цитирия Тайвина, спрошу "Зачем нам платить за то, что можно получить даром?"

Рейегар бы не похитил бы Лианну? Или Эйерис не казнил бы Брандона с Рикардом?

По Лианне больше вопросов, чем ответов... Рейегара бесчестным человеком что-то никто не называл, кроме Роберта...а про казнь можно гадать сколько угодно.

Не круг людей, а именно Сибилла. Приближенная к Роббу даже больше чем Тирион, Джейме и Бриенна.

Так в чём заслуга Сибеллы, если предварительного сговора с Ланнистреами не было? Какая её роль по вашему?