Танец с драконами - кто, где, когда, зачем? Проясняем неясности.

[Tolik_sos]

Объясните тогда, пожалуйста, зачем Тайвину было договариваться о чём-либо с Фреями/Болтоном после свадьбы.

Этот вопрос Тирион задает Тайвину и получает такой ответ:

- А как поступил бы ты на моем месте? Оставил юнца в живых и сказал лорду Фрею, что не нуждаешься в союзе с ним? Это привело бы старого дурака обратно в объятия Старков и стоило бы нам еще одного года войны. Объясни мне, почему убить десять тысяч человек на поле битвы - это благородно, а дюжину за обеденным столом - нет? - Тирион не ответил, и лорд Тайвин продолжал: - Победа досталась нам дешево, с какой стороны ни взгляни. Риверран, когда Черная Рыба сдастся, будет пожалован сиру Эммону Фрею. Лансель и Давен женятся на девицах Фрей, Джой, когда подрастет, выйдет за одного из побочных сыновей лорда Уолдера, а Русе Болтон станет Хранителем Севера и привезет домой Арью Старк.

Ещё один год войны - вот приз который получает Тайвин от этой сделки.
  Ну раз полез, в эту главу дам ещё одну цитату:

- Потому что я не приказывал ему ее пощадить. Я, думается, вовсе не упомянул о ней - у меня были заботы поважнее. Авангард Неда Старка спешно двигался от Трезубца на юг, и я боялся, как бы между нами не дошло до мечей. А Эйерис был вполне способен убить Джейме лишь ради того, чтобы насолить мне. Этого я боялся больше всего - и того, что мог сделать сам Джейме. - Лорд Тайвин сжал кулак. - Кроме того, тогда я еще не понимал, что такое Григор Клиган - знал только, что он огромен и ужасен в бою. Насилие над Лией... надеюсь, даже ты не обвинишь меня в том, что я отдал подобный приказ. Сир Амори учинил над Рейенис не меньшее зверство. После я спросил его, зачем нужно было убивать ребенка двух или трех лет полусотней ножевых ударов. И он ответил, что она лягалась, кричала и ни за что не хотела замолчать. Будь у него в голове чуть побольше ума, чем в репе, он успокоил бы ее парой ласковых слов и придушил подушкой. - Лорд Тайвин неодобрительно скривил рот. - Эта кровь на его руках.

Если бы Тайвин все это спланировал бы, то он бы не боялся бы этого.

— Ему шестнадцать, — напомнил лорд Тайвин, — а в этом возрасте любовь, похоть и честь всегда перевешивают рассудок.

Это говориться постфактум, и в таком случае говорить об этом легко, а вот изначально все это спланировать, очень сложно.

Так в чём заслуга Сибеллы, если предварительного сговора с Ланнистреами не было? Какая её роль по вашему?

У меня есть два варианта происходящих событий:
  1. После Свадьбы Робба и Жойенны. Этот вариант мне кажеться наиболее логичным. Он обьясняет почему Крэг защищался а не сразу перешел на сторону Робба. В таком случае Сибелла могла вступить в переписку с Тайвином с целью получить своеобразную страховку. Чтобы оплатить эту сделку она могла продавать сведения о планах Робба или даже гарантировать какое - то непроизошедшее действие, которое должен был сделать Рольф Спайсер брат Сибеллы, но из - за Серого Ветра не сделал.
 2. После Окскроса. Догадаться что Робб рано или поздно прийдет к Крэгу не сложно. Как и то что он возьмет этот замок. И зная это Сибелла могла подстраховаться, дать гарантий верности Тайвину и перейти к Роббу как шпион чтобы спасти свою семью.

[kfmut]

Вы по первой цитате зря не привели предыдущие слова Тириона:

— Уолдер Фрей — злобный старикашка, который занят только тем, что ласкает молодую жену и перебирает в уме все нанесенные ему обиды. Не сомневаюсь, что этого страховидного цыпленка высидел он, но он никогда бы не осмелился на такое, если бы ему не пообещали защиту.

— А как поступил бы ты на моем месте?...

По вашему получается, и здесь Тайвин играл пассивную роль, раз вы отдаёте инициативу по КС Болтону/Фреям. Робб сам всё сделал чтобы проиграть?! Слишком трагично, даже для Старков.

Тогда те "важные письма", что писал Тайвин после Черноводной, дают разрешение на "казнь" Болтоном/Фреями Старков? И фраза "— Одни битвы выигрываются копьями и мечами, другие — перьями и воронами." не подразумевала активных действий со стороны Тайвина, а просто красивый оборот речи?

А по Сибелле и Рольфу, как они могли шпионить? На военные советы Робб врятли их пускал, иначе он дурак. Остаётся действие... кроме убийства Робба что-то ничего не приходит на ум, ну тогда Вестерлинов/Спайсеров извели бы под корень, тоже не очень умно со стороны Сибеллы такое предлагать.

А по Джейме, ну в любом плане есть тонкие места , но фиг с ним, наличия Плана я пока и так доказать не могу. А когда у нас товарищ Варис начал заботиться о судьбе государства и активно, но скрытно, участвовать в исторических событиях?

[Tolik_sos]

. Робб сам всё сделал чтобы проиграть?! Слишком трагично, даже для Старков.

Да. И Между прочим по такой же схеме прошелся и Нед. И почти по такой же схеме прошелся Джон. А до них Брандон с Рикардом. Старки в Игре Престолов не очень сильны, и это семейное.

Одни битвы выигрываются копьями и мечами, другие — перьями и воронами.

Не совсем. Конечно в таких делах инициатива должна идти от предателей, но и человек который покупает, тоже должен разумно купить этих предателей, так что и у него была роль.

На военные советы Робб врятли их пускал, иначе он дурак.

Наоборот, они родня и не пускать их - это большое оскорбленние.

ну тогда Вестерлинов/Спайсеров извели бы под корень, тоже не очень умно со стороны Сибеллы такое предлагать.

Если Робб умрет королевство умрет вместе с ним. Он уже проиграл войну. Так что если подстроить всё правильно, то можно выжить, хотя и достаточно сложно. Да и несчастные случай или яд никто не отменял.

А когда у нас товарищ Варис начал заботиться о судьбе государства и активно, но скрытно, участвовать в исторических событиях?

При Рейегаре - так точно уже участвовал. Да и роль в Мятеже Роберта тоже отыграл, хотя пока не совсем понятно какую.

[kfmut]

Не совсем. Конечно в таких делах инициатива должна идти от предателей, но и человек который покупает, тоже должен разумно купить этих предателей, так что и у него была роль.

Как тогда "Рейны", "приветы" Роббу на КС от Джейме Ланнистера вписываются в эту теорию?

[Tolik_sos]

Как тогда "Рейны", "приветы" Роббу на КС от Джейме Ланнистера вписываются в эту теорию?

А что вам не нравиться? На тот момент Русе уже переметнулся. Он уже на конец БК, начал говорить вещи которые можно назвать провокацией причем слушали его в основном Фрей.
  Из БМ:

- Трезубец вышел из берегов, - сказал он Джейме, - и переправа даже у Рубинового брода будет небезопасна. Прошу вас передать мои наилучшие пожелания вашему отцу.
 - Если вы передадите мои Роббу Старку.

Из БК:

– Но Станнис проиграл, – отрубил сир Хостин, – и наши пожелания ничего тут не изменят. Король Робб должен заключить мир с Ланнистерами. Он должен сложить с себя корону и преклонить колено, нравится ему это или нет.
– А кто ему об этом скажет? – улыбнулся Русе Болтон. – Хорошо иметь так много доблестных братьев в столь тяжелые времена. Я обдумаю все, что вы сказали.

– Леди Уолде?
– Сиру Хелману Толхарту.
Гонец от сира Хелмана прибыл в замок два дня назад. Люди Толхарта взяли замок Дарри, чей ланнистерский гарнизон сдался им после недолгой осады.
– Напиши, чтобы он предал пленных мечу, а замок огню – так приказывает король. После этого пусть объединится с Робертом Гловером, чтобы ударить на восток, на Синий Дол. Это богатые земли, не тронутые войной. Пора им чем нибудь поживиться. Гловер потерял замок, Толхарт – сына. Пусть отыграются на Синем Доле.

Мы знаем чем этот поход закончиться. Что говорит о том что он уже вероятнее всего переметнулся или планирует это. И готовит первую "плату" Тайвину.

[kfmut]

Мне не нравится то, что из-за своей жестокости КС выглядит как оооочень личностное событие...как же яд или несчастный случай? Для Болтона это было бы более выгодным КМК, он не потерял бы n-он число сторонников Робба. Став его приемником, Болтон мог уже договариваться с короной о прекращении войны, также бы получил звание Хранителя Севера и прочая, и прочая. Риверран скорее всего бы отказался от заключения мира, тут уже Фреи получили бы свой кусок пирога. Тайвина также более чем устроила бы просто смерть Робба.

[Tolik_sos]

бы n-он число сторонников Робба

Вы считаете что Большой Джон Амбер склонился бы перед Болтоном? Или Мормонтиха?  

Мне не нравится то, что из-за своей жестокости КС выглядит как оооочень личностное событие...как же яд или несчастный случай?

Тут действует таже философия что и при взятий КГ, Тайвином. Они опоздали с признанием Джоффри королем и должны доказать преданность таким способом чтобы ни у кого не возникло сомнений. КС - это как раз такой вариант.

[kfmut]

Я не знаю. После более-менее "естественный" кончины Робба, уже расклады были бы совершенно другие. Очевидно, что им нужно было бы решать проблему возвращения Севера, для этого нужен военный лидер.

[kfmut]

Тут действует таже философия что и при взятий КГ, Тайвином. Они опоздали с признанием Джоффри королем и должны доказать преданность таким способом чтобы ни у кого не возникло сомнений. КС - это как раз такой вариант.

Фактически в мире заинтересованы обе стороны(у северян проблемы с Севером, у короны проблемы со Станнисом), поэтому тут КМК доказательства и не нужны, с северян заложники и всё.

[Tolik_sos]

Фактически в мире заинтересованы обе стороны

Повторю вопрос. Большой Джон Амбер заинтересован в мире? Или Мормонтиха? И что-то Мандерли не спешит заключать мир?

Я не знаю. После более-менее "естественный" кончины Робба, уже расклады были бы совершенно другие.

И какие расклады? Санса - королева? Джон - король? Кейт? Джиенна? Ну никак не Болтон.

[kfmut]

  Повторю вопрос. Большой Джон Амбер заинтересован в мире? Или Мормонтиха? И что-то Мандерли не спешит заключать мир?

А что Джон Амбер? Он лично предан главному Старку, если бы Робб не сумел его "обломать" на созыве знамён, где бы он был? Если не будет Старка, то максимум, что он может сделать - это выполнить его последнюю волю. Мейдж на роль лидера не тянет,  Виман(если о нём речь) вообще интересный персонаж.

И какие расклады? Санса - королева? Джон - король? Кейт? Джиенна? Ну никак не Болтон.

Король/королева чего, собственно? Единственно возможный титул это Хранитель Севера, с передачей по наследству либо с  назначением короной. Санса, Кейт после смерти Робба вообще никто, Жиенна становится леди Винтерфелла, точней развалин Винтерфелла, с сомнительной роднёй.

[Tolik_sos]

Мейдж на роль лидера не тянет,  Виман(если о нём речь) вообще интересный персонаж.

Но и Русе на роль лидера не имеет законых оснований.

Король/королева чего, собственно?

Севера и Трезубца.

[kfmut]

Королевство Робба умерло вместе с ним. Что Джон Амбер Рикона будет слушать? Может Джона Сноу?

[Tolik_sos]

Что Джон Амбер Рикона будет слушать? Может Джона Сноу?

Да.

[kfmut]

Он их не знает(ещё раз о ЛИЧНОЙ верности), а своё отношение к наследованию и подчинению он показал когда провозгласил Робба Королём Севера.