Несыгранные ставки ПЛИО

[PLUTON]

Я думаю, что Тирион как никак вымышленный персонаж и подчиняется принятым в литературе порядкам.
Он должен встретить Тишу чтобы узнать, куда уходят шлюхи, пережить кульминацию, и продвинуться в развитии характера.

Эээ... ну да... ? Совсем как Нед должен был встретить Джона, и стать менее повёрнутым на чести? Совсем как Джон должен был всех победить, избавиться от клятвы НД и стать королём Вестероса и мужем Дени? Да кто из персонажей Мартина получает то, что хочет/должен получить?!

[Rootpass]

Да кто из персонажей Мартина получает то, что хочет/должен получить?!

Больше половины трупов были довольно-таки достойны случившегося.

[godar]

Эээ... ну да... ? Совсем как Нед должен был встретить Джона, и стать менее повёрнутым на чести? Совсем как Джон должен был всех победить, избавиться от клятвы НД и стать королём Вестероса и мужем Дени? Да кто из персонажей Мартина получает то, что хочет/должен

Вы вообще мой пост прочитали или продолжаете сами с собой спорить? Я кажется все ясно ответил, но вижу придется повторится.
Литературные персонажи в отличии живых людей подчиняются своим правилам. Так герой через главную перипетию идет к кульминации которая разрешает его конфликт. До достижения главной кульминации могут промежуточные точки на которых меняется характер героя. Это относится к большим романам.
Конфликт Неда заключался в противоречии между реальной жизнью и честью, через кульминацию в тронном зале разрешился смертью Неда.
В этом смысле Нед куда более выписанный персонаж, чем Роб который был убит исключительно для того чтоб шокировать читателя.
Конфликт Теона это противоречие между желаниями и возможностями. Этот конфликт привел его в подвалы Дредфорта и разрешился в бегстве Теона. Осталось только увидеть, то что произошло после кульминации. Поэтому Теон по большому счету отработанный персонаж, и я сомневаюсь, что Мартин успеет организовать ему новый конфликт сходный по силе с предыдущим.
У Тириона конфликт со своим прошлым. Его мучает совесть. Отец и Тиша. Что касается отца я не знаю, как будет выкручиваться автор, но конфликт с Тишей можно и нужно довести до кульминации.
Так понятно?

[Селин]

Да какой там конфликт? "Извини, дорогая, я думал, что ты $Q@#". Женщина дает ему по морде и никогда больше не видит. Тема закрыта.
Это типа как у Буджолд с Элен Ботари, которая хотела узнать, кто ее мать. Узнала, получила псих.травму с пересмотром жизненных реалий и тоже закрыла тему, т.к. отношения с изнасилованной твоим отцом военнопленной строить нельзя и негде.

Тириону бы с родственниками разобраться - понять, что одна давняя подлость Джейме (а размеры подлости, собственно, каковы? что для Джейме значит какая-то крестьянская девка?) не стоит того, чтобы солгать ему "я убил твоего сына" и заставить его этим мучиться. С Серсеей, разумеется, никаких отношений тоже быть не может. Но пока Тирион катится в чувство вины, выходящее наружу как ненависть и озлобленность. Имхо вообще переживания Тириона достаточно адекватно отражают состояние духа после непреднамеренного убийства, которое с одной стороны не мог не совершить, а с другой - тебе все же от этого плохо. (И, кстати, масса отзывов от "Танца", что "такой Тирион нам не нравится". Еще бы - с подобным в душе никто не будет нравиться. В реале от такого вообще хочется бежать без оглядки...)

[godar]

Это типа как у Буджолд с Элен Ботари, которая хотела узнать, кто ее мать.

Нет, у Элен был конфликт с деспотичным отцом (еще этот отец олицетворял традиционное общество из которого девушка хотела вырваться). Желание узнать про мать лишь внешняя сторона истории, и конфликт ее разрешился когда она сказала Майлзу, что не выйдет за него замуж.

Тириону бы с родственниками разобраться - понять, что одна давняя подлость Джейме (а размеры подлости, собственно, каковы? что для Джейме значит какая-то крестьянская девка?

Для Тироиона дело вовсе не в девке. Тиша была его шансом, вести нормальную жизнь. И этот шанс у него отобрали. Пусть шанс был иллюзорный, но Тириону не дали возможности это выяснить. Вообще Джейме повезло, что его брат карлик. А то не ушел бы он живой из той темницы.
И для того чтобы примерится с Джейме и главное с прошлым, Тириону нужно с этим прошлым встретится.

[Сэм]

И для того чтобы примерится с Джейме и главное с прошлым, Тириону нужно с этим прошлым встретится.

Согласен.Не обязательно

Совсем как Нед должен был встретить Джона, и стать менее повёрнутым на чести? Совсем как Джон должен был всех победить, избавиться от клятвы НД и стать королём Вестероса и мужем Дени? Да кто из персонажей Мартина получает то, что хочет/должен получить?!

после этого зажить весело,кучеряво и счастливо,но развязка нужна какая-то.

[amaranta]

Литературные персонажи в отличии живых людей подчиняются своим правилам. Так герой через главную перипетию идет к кульминации которая разрешает его конфликт. До достижения главной кульминации могут промежуточные точки на которых меняется характер героя. Это относится к большим романам.

Это хорошо в теории литературы. В жизни, действительно, все иначе. Осталось ответить на вопрос, пишет ли Мартин литературу (по учебнику) или жизнь, пусть и вымышленную.)
Конфликт Неда мог решится по-другому и не кончится смертью вообще-то. Даже с лит. точки зрения.

[godar]

Писать жизнь нельзя. Конфликт Неда действительно мог кончится по-другому. Но конфликт обязательно должен иметь место и обязательно должен быть так или иначе разрешен.

[Laelli]

Имхо вообще переживания Тириона достаточно адекватно отражают состояние духа после непреднамеренного убийства, которое с одной стороны не мог не совершить, а с другой - тебе все же от этого плохо. (И, кстати, масса отзывов от "Танца", что "такой Тирион нам не нравится". Еще бы - с подобным в душе никто не будет нравиться. В реале от такого вообще хочется бежать без оглядки...)

Убийство Тайвина не было непреднамеренным. Потому что в момент выстрела Тирион хотел не "немножко ранить", а именно убить. По квалификации пока больше всего похоже на простое убийство,возможно, убийство в состоянии аффекта, но это надо, если у нас на форуме они есть, медиков спрашивать.

[amaranta]

Писать жизнь нельзя. Конфликт Неда действительно мог кончится по-другому. Но конфликт обязательно должен иметь место и обязательно должен быть так или иначе разрешен

Да кто же это вам такое сказал, что нельзя? Может быть, невозможно.. Но почему бы не попытаться? Мартин, как мне кажется, из тех, кто пытается много и с удовольствием.
Нед, кстати, далеко не все конфликты свои прошел до конца (как и Робб). Тот же Джон и необходимость сказать ему правду вполне себе так и застрявшая на середине проблема. И я не о том, что Джон должен узнать о своей матери, а о том, что Нед должен был ему об этом сказать. С тз литературы - оборванная нить. И таких много-много в теле романа.

[godar]

Когда кажется знаете что нужно делать?
А сказали мне про это тысячи прочитанных книг, в частности посвященных литературному процессу.
Когда какой-то сюжет не получает логического финала это называется хвост и говорит об авторской неряшливости.
Вот скажите какие-такие «много-много» конфликтов осталось у Неда? Мне любопытно.

[amaranta]

Когда кажется знаете что нужно делать?
А сказали мне про это тысячи прочитанных книг, в частности посвященных литературному процессу.
Когда какой-то сюжет не получает логического финала это называется хвост и говорит об авторской неряшливости.
Вот скажите какие-такие «много-много» конфликтов осталось у Неда? Мне любопытно.

Тысячи? Ничего себе! Л.Н. Толстой за свои многие и многие годы жизни и то, вроде бы, не больше пяти тысяч осилил.. Но вы, наверное, и его перещеголяли?)

Навскидку о Неде (я не утверждала что у него много-много, в тексте много-много. Вы тысячи книг тоже наискосок прочитывали?):
1. Джон и его мама
2. Последствия выбора между честью и семьей в пользу семьи. Нравственные последствия) и плюс понимание, что семье-то это никак не поможет.
3. Некое обещание сестре, которе судя по всему связано с п.1, но не факт. Да и Нед с этим так и не разобрался. Бог с ним, что и читатель правды не узнал, так ведь и персонаж на развилке как стоял 15 лет, так и стоит.

Про Лианну Нед, кстати вспоминает не реже, чем Тирион про Тишу. Только это не главное в персонаже, верно? Так почему Тирион-то обязан свой конфликт разрешить, а Нед (который пока голова была цела тоже казался главным героем) нет?)

Вообще ПЛиО написана скорее не как литература, а как хроника. Которая и есть -ой!- попытка описать жизнь.

[godar]

Тысячи? Ничего себе! Л.Н. Толстой за свои многие и многие годы жизни и то, вроде бы, не больше пяти тысяч осилил.. Но вы, наверное, и его перещеголяли?)

Не знаю, я не с кем не соревнуюсь. На жестком диски у меня сейчас около 1500, это те что я сохранил.

Навскидку о Неде (я не утверждала что у него много-много, в тексте много-много. Вы тысячи книг тоже наискосок прочитывали?):

Во-первых, не завидуйте. Во-вторых, вы не понимаете, что такое литературный конфликт, из всего вашего списка к таковым относится лишь номер 2. Который внезапно и был разрешен.

Вообще ПЛиО написана скорее не как литература, а как хроника. Которая и есть -ой!- попытка описать жизнь.

Ай. А вы хроники читали? Настоящие. Или мемуары? У меня такое впечатление что нет, иначе не выдавали бы такие перлы.

[Селин]

традиционное общество из которого девушка хотела вырваться

Этот момент имхо связан не с отцом, а с тем,

когда она сказала Майлзу, что не выйдет за него замуж.

тогда собственно конфликт и разрешился. Потому что Майлза она любила, но жить в роли жены Майлза было невыносимо.
а история с матерью - фактически у нее открылись глаза на то, что все ей лгали. (А также это некий плевок в романтические бредни, которые бывают в головах у юных особ).

Я не представляю, какие отношения/выяснения отношений/глубокое понимание себя у Тириона МОГУТ быть с Тишей. Этот сюжетный поворот имхо пришел к своей развязке, когда Джейме сказал, что Тиша была не шлюха. Т.к. выяснились подлинные мотивы 1) Тиши, 2) Тайвина, 3) Джейме. ЧТО Тирион может получить от Тиши сейчас? С ее точки зрения он последняя сволочь (даже если она и впрямь ведет жизнь шлюхи), и никакие "я так страдал пятнадцать лет" этого не изменят.
То, что было... оно было. Они оба сильно с тех пор изменились.
А мысль, что за поступки есть ответственность, и выражается она в сломанных жизнях... не совсем имхо то, что должен пережить Тирион.

Убийство Тайвина не было непреднамеренным. Потому что в момент выстрела Тирион хотел не "немножко ранить", а именно убить

Ну, не знаю точно, как это называется, когда убийство не запланировано заранее. Я это имела в виду.

[amaranta]

Не знаю, я не с кем не соревнуюсь. На жестком диски у меня сейчас около 1500, это те что я сохранил.

А можно полюбопытствовать, какую долю в этом списке занимают произведения приключенческого толка и фентези?

Во-первых, не завидуйте. Во-вторых, вы не понимаете, что такое литературный конфликт, из всего вашего списка к таковым относится лишь номер 2. Который внезапно и был разрешен.

Чему завидовать?)
Как так? Во-первых, как решился? Нелитературно как раз, потому что персонаж умер не решив его) во-вторых, почему остальное не конфликты если в этих ситуациях тоже присутствует "столкновение, борьба" и ими определяется развитие сюжета, характера персонажа и тд?

Не знаю, я не с кем не соревнуюсь. На жестком диски у меня сейчас около 1500, это те что я сохранил.Во-первых, не завидуйте. Во-вторых, вы не понимаете, что такое литературный конфликт, из всего вашего списка к таковым относится лишь номер 2. Который внезапно и был разрешен.Ай. А вы хроники читали? Настоящие. Или мемуары? У меня такое впечатление что нет, иначе не выдавали бы такие перлы.

да нет, я вообще читать не умею, право)