Семираг

[Aleksej_3000]

Есть еще один способ ее наказать и сделать оставшую жизнь сущим кошмаром - просто взять и отпустить. И пусть оставшие Избранные сами решают кто она своя или Предательница

[Grey]

Есть еще один способ ее наказать и сделать оставшую жизнь сущим кошмаром - просто взять и отпустить. И пусть оставшие Избранные сами решают кто она своя или Предательница

Думаю ВПТ всем объяснит, что она не предательница.

[Вист]

Терпеть побои и раны это одно, но терпеть нож в плече это совсем другое. Мне кажется, что ее можно сломать только сыграв на ее моральных слабостях. Например пригрозить ее изнасиловать.

[Дамер]

Думаю ВПТ всем объяснит, что она не предательница.

только если другие отрекшиеся ее не прикончат раньше по собственной инициативе))

Терпеть побои и раны это одно, но терпеть нож в плече это совсем другое. Мне кажется, что ее можно сломать только сыграв на ее моральных слабостях. Например пригрозить ее изнасиловать.

сомневаюсь что у нее вообще есть моральные слабости.

[Вист]

Ты думаешь, что если Ранд пригрозит отдать ее своему коню, это ее не испугает? Тогда я не знаю, чем еще ломать ее.

[Aleksej_3000]

Ты думаешь, что если Ранд пригрозит отдать ее своему коню, это ее не испугает? Тогда я не знаю, чем еще ломать ее.

И что тебе коня не жалко?
Да моральные устои ЭЛ когда она была воспитана несколько отлично от нынешней. Мне кажется даже подобное ее не сломит. Кроме того никому и в голову подобное не придет

[Grey]

И что тебе коня не жалко?
Да моральные устои ЭЛ когда она была воспитана несколько отлично от нынешней. Мне кажется даже подобное ее не сломит. Кроме того никому и в голову подобное не придет

Да уж )
Они там все не лолумаются до такого )

только если другие отрекшиеся ее не прикончат раньше по собственной инициативе))

Врятле, она будет шифроваться.

[Виктор]

 

Rand 007 - А Вы как-то упускаете момент, что кому-то из больных не понравилось, то что Семираг, проделала с ним и сказал или сказали об этом.
Если честно не понял при чем тут наркоз? По Вашему получается, что С. не могла облегчить боль, потому что это был не побочный эффект, а не проявление ее извращения, но ведь это не так она получала удовольствие от причиняемой боли, а ведь с течением времени ей вполне могло не хватать уже этого и кого-нибудь в результате этого лечения убила. Врач-садист, должен быть либо отлучен от медицинской практики, либо как-то ограничен (принесением клятв), потому что он опасен для общества. Я не могу оправдать такого человека ничем.

Позволю себе небольшой оффтоп. В 2005 попал в очень серьезную аварию. Провел полтора месяца в больнице е еще два - дома. После этого как-то за рюмкой чая сидели с хорошим знакомым - доктором из Центра медицины катастроф. Имел глупость пожаловаться ему, что в больнице к тяжелому больному врачи не проявляли сострадания и был несколько шокирован ответом. За дословность сейчас конечно не ручаюсь, но общий смысл был примерно таков:
  - Врачи просто сделали свое дело, и сделали, судя по всему, совсем неплохо. А сострадать твоей боли в их обязанность не входит, надо было самому головой думать, когда за рулем сидел. А лечения без боли не бывает. Это своего рода индикатор - болит, значит хорошо, значит мозги и позвоночник не повреждены. То что ты считаешь бездушием или жестокостью - своего рода защитная реакция психики врача, попробовал бы сам себя по запчастям с дороги собирать. И у тебя такое раз в жизни, а у них - каждый день. Будешь сочувствовать каждому или переживать - очень скоро станешь клиентом психиатра.
  Вот так вот.

[Rand007]

   Позволю себе небольшой оффтоп. В 2005 попал в очень серьезную аварию. Провел полтора месяца в больнице е еще два - дома. После этого как-то за рюмкой чая сидели с хорошим знакомым - доктором из Центра медицины катастроф. Имел глупость пожаловаться ему, что в больнице к тяжелому больному врачи не проявляли сострадания и был несколько шокирован ответом. За дословность сейчас конечно не ручаюсь, но общий смысл был примерно таков:
  - Врачи просто сделали свое дело, и сделали, судя по всему, совсем неплохо. А сострадать твоей боли в их обязанность не входит, надо было самому головой думать, когда за рулем сидел. А лечения без боли не бывает. Это своего рода индикатор - болит, значит хорошо, значит мозги и позвоночник не повреждены. То что ты считаешь бездушием или жестокостью - своего рода защитная реакция психики врача, попробовал бы сам себя по запчастям с дороги собирать. И у тебя такое раз в жизни, а у них - каждый день. Будешь сочувствовать каждому или переживать - очень скоро станешь клиентом психиатра.
  Вот так вот.

Так я уже же писал, она делала это сознательно, и в этом коренное отличие, врачи же которые Вас лечили не получали от этого удовольствия, так что Ваш пример он о другом, желаю Вам здоровья!

[Виктор]

  Спасибо большое.
 Попробую попытаться объяснить. Все, что мы знаем об Избранных, почерпнуто либо из воспоминаний безумного ЛТТ, либо из Путеводителя. Единственное пожалуй исключение - Ланфир. И по воспоминаниям Чарна, так кажется звали того айил, даже на исходе ВТ он не склонен рисовать ее только в черных тонах. О Семираг же до начала ВТ ЛТТ вообще не вспоминает. Единственный источник - Путеводитель. В предыдущих постах в теме "Эпоха Легенд" я указывал на некоторые, по моему мнению, нестыковки в информации об этой эпохе.
 

Путеводитель гл.6 - Семираг, так же известная как Нимен Дамендар Боанн, была столь же известным целителем тел. Необычно высокого роста, темноглазая женщина поражающая удивительной грацией и спокойствием, Нимен Дамендар была широко известна тем, что могла исцелить любую болезнь, даже вернуть человека с того света, когда он уже перешел черту смерти и все известные методы лечения оказались напрасными. Часто к ней взывали со всех концов света в особо тяжелых случаях, в особенности при сложных травмах мозга.

Но кроме того, что она была непревзойденным Восстановителем, она по натуре была еще и садистом. И свое наслаждение получала во время лечения пациента. Немножко физической и психической боли было небольшой платой пациентов за их спасение. Многие из них быль столь счастливы выкарабкавшись с того света, что не делали ни каких заявлений о тех страданиях, которые терпели от ее рук. Но тем людям, кто заподозрили неладное, везло не так сильно. Если они не умирали во время мучений, она убивала их позже. Она наслаждалась этим процессом, оттягивая до самого конца развязку, которую считала особым десертом для них и себя, пока Зал Слуг не проведал о ее извращенных пристрастиях.

Секрет Нимен Дамендар вышел наружу. Это произошло через некоторое время уже после того как создали Отверстие, поэтому ее природные пристрастия отнесли на счет влияния на мир Темного.

Ясно, что она была непревзойденным целителем, а значит и обращались к ней в особо тяжелых случаях. Ни слова не говорится КАК ее секрет вышел наружу и от кого. То, что боль является кроме прочего и индикатором деятельности головного и спинного мозга Вы, если я правильно понимаю, не оспариваете. А она специализируется ИМЕННО на таких травмах. Это первое.
  Второе. Кто и как смог определить, если равных ей нет, когда боль необходима, а когда избыточна? И кто и как определил, что получает удовольствие она ИМЕННО от того, что ПАЦИЕНТ испытывает боль, а не от того, что он ее ИСПЫТЫВАЕТ, а значит не безнадежен. Лечение далеко не всегда доставляет пациенту удовольствие.
   И наконец третье. Этот "секрет" выплыл ПОСЛЕ открытия каверны, когда в мир были выпущены зависть, ненависть, алчность и прочие радости, в отсутствии которых до открытия каверны я почему-то сильно сомневаюсь. Думаю, как и у любого врача, у Семираг случались и неудачи, когда пациента спасти не удавалось или удавалось спасти, но не удавалось восстановить здоровье. Вы твердо уверены, что у нее не появилось завистников, которые могли эти неудачи интерпретировать как умышленные? Или стать результатом жалоб убитых горем родственников? Такое, кстати, в нашей реальности случается сплошь и рядом. Алексей в теме "Под светом Девяти Лун", правда по другому поводу, вспомнил процесс Чикатило, в ходе которого выяснилось, что за его преступления были осуждены НЕВИНОВНЫЕ. Где стопроцентная гарантия, что Зал Слуг не ошибался?
 По поводу же связывания узами - знать испытывает ли она удовольствие - значит влезть в ее разум, поставить его под посторонний контроль. Кроме дурно пахнущей моральной стороны дела, возможно это влечет в качестве побочного эффекта и психическое расстройство? Чужие голоса в сознании - в мире КВ верный признак безумия, и даже другому непревзойденному целителю - Грендаль - не удавалось его излечить. Альтернатива же - отсечение от Источника - та же смерть, только в рассрочку.
 Выбор, согласитесь, небогатый.

[Rand007]

 Спасибо большое.
 Попробую попытаться объяснить. Все, что мы знаем об Избранных, почерпнуто либо из воспоминаний безумного ЛТТ, либо из Путеводителя. Единственное пожалуй исключение - Ланфир. И по воспоминаниям Чарна, так кажется звали того айил, даже на исходе ВТ он не склонен рисовать ее только в черных тонах. О Семираг же до начала ВТ ЛТТ вообще не вспоминает. Единственный источник - Путеводитель. В предыдущих постах в теме "Эпоха Легенд" я указывал на некоторые, по моему мнению, нестыковки в информации об этой эпохе.

Пример с Ланфир, имхо, не совсем удачен, она перешла на сторону Тени из-за ревности. То есть каких-либо преступлений за ней не числилось, поэтому Чарн и не рисует ее в черных тонах. Да и много он про нее знал, вот в чем вопрос.

  Ясно, что она была непревзойденным целителем, а значит и обращались к ней в особо тяжелых случаях. Ни слова не говорится КАК ее секрет вышел наружу и от кого. То, что боль является кроме прочего и индикатором деятельности головного и спинного мозга Вы, если я правильно понимаю, не оспариваете. А она специализируется ИМЕННО на таких травмах. Это первое.
  Второе. Кто и как смог определить, если равных ей нет, когда боль необходима, а когда избыточна? И кто и как определил, что получает удовольствие она ИМЕННО от того, что ПАЦИЕНТ испытывает боль, а не от того, что он ее ИСПЫТЫВАЕТ, а значит не безнадежен. Лечение далеко не всегда доставляет пациенту удовольствие.
   И наконец третье. Этот "секрет" выплыл ПОСЛЕ открытия каверны, когда в мир были выпущены зависть, ненависть, алчность и прочие радости, в отсутствии которых до открытия каверны я почему-то сильно сомневаюсь. Думаю, как и у любого врача, у Семираг случались и неудачи, когда пациента спасти не удавалось или удавалось спасти, но не удавалось восстановить здоровье. Вы твердо уверены, что у нее не появилось завистников, которые могли эти неудачи интерпретировать как умышленные? Или стать результатом жалоб убитых горем родственников? Такое, кстати, в нашей реальности случается сплошь и рядом. Алексей в теме "Под светом Девяти Лун", правда по другому поводу, вспомнил процесс Чикатило, в ходе которого выяснилось, что за его преступления были осуждены НЕВИНОВНЫЕ. Где стопроцентная гарантия, что Зал Слуг не ошибался?
 По поводу же связывания узами - знать испытывает ли она удовольствие - значит влезть в ее разум, поставить его под посторонний контроль. Кроме дурно пахнущей моральной стороны дела, возможно это влечет в качестве побочного эффекта и психическое расстройство? Чужие голоса в сознании - в мире КВ верный признак безумия, и даже другому непревзойденному целителю - Грендаль - не удавалось его излечить. Альтернатива же - отсечение от Источника - та же смерть, только в рассрочку.
 Выбор, согласитесь, небогатый.

Отсечение от Источника, возможно в ЭЛ не приводило к быстрой смерти, хотя конечно и сокращало жизнь. Если тех кого Семираг мучила умирали от того, что они узнали ее грязный секрет. То есть они уже осозновали, что боль пречиняется так скажем дополнительно.
Семираг перешла на сторону Тени этого разьве не достаточное подтверждение того, что она совершала эти преступления? То что ее боялись, причем жутко, если этого не было раньше откуда это взялось в ней? Месть? Это что оправдывает ее поступки, что это адекватный ответ на обвинения? По-моему ответ очевиден, нет не адекватный ответ и это косвенно подтверждает, что она совершала, то в чем ее обвиняют.
Зал Слуг ошибся, говорите Вы, но если бы она была невиновна она бы не перешла на сторону Тени. Я не прав?
Почему принесение клятв, приводит к безумию? Я не говорил про то, чтобы влезать в мозг.

[Виктор]

  Все, что мы знаем о Семираг ДО перехода на сторону ВПТ - версия Зала Слуг. Вы знаете кто, кроме ЛТ, туда входил? Возможно Демандред, Саммаэль, Могидин.

Если тех кого Семираг мучила умирали от того, что они узнали ее грязный секрет. То есть они уже осозновали, что боль пречиняется так скажем дополнительно.

А откуда это известно? И как человек с тяжелой травмой мозга, не специалист в медицине, может это определить? Вам, к примеру, в поликлинике сделали укол или лечили зуб. Вы можете со стопроцентной уверенностью сказать "Это можно было сделать не так болезненно"? И как боль измерить?

Семираг перешла на сторону Тени этого разьве не достаточное подтверждение того, что она совершала эти преступления? То что ее боялись, причем жутко, если этого не было раньше откуда это взялось в ней? Месть? Это что оправдывает ее поступки, что это адекватный ответ на обвинения? По-моему ответ очевиден, нет не адекватный ответ и это косвенно подтверждает, что она совершала, то в чем ее обвиняют

.
 Жутко боялись ее ПОСЛЕ перехода на сторону ВПТ. Месть, кстати, свойственна Темным не в большей мере, чем Светлым. Что же до адекватности ее ответа - Вы никогда не встречались с ситуацией, когда администрация или коллеги делают жизнь и работу человека невыносимой, и тому, кроме ухода с работы, ничего другого не оставалось? Нет, его не травят и откровенно не прессуют. Просто усиленно контролируют, настоятельно советуют и т.п.?
 Речь шла не о принесении клятв. Выбор стоял - либо связывание узами, либо укрощение, разве не так? И ЧТО это за узы Вы не знаете, я тоже. Кто и как со стороны может определить доставляет что-то человеку удовольствие или нет? Метода инструментального контроля эмоций, по крайней мере на сегодня, не существует. Для того, чтобы ТОЧНО ЗНАТЬ что испытывает человек НЕОБХОДИМО ИСПЫТЫВАТЬ те же эмоции и чувства, что и она. Вы знаете другой способ, кроме как влезть в разум другого человека и можете гарантировать отсутствие побочных эффектов?
  Вообще ощущения каждого конкретного человека от лечебных процедур очень субъективны. И чтобы сделать вывод, даже в каком-то конкретном случае, ВСЕГДА назначается ВРАЧЕБНАЯ комиссия, которая и делает вывод - смерть или потеря здоровья произошли вследствии того-то и того-то. Т.е. констатируется факт - ошибка, халатность или умысел. И вердикт выносится ВСЕГДА по отношению к РЕЗУЛЬТАТУ, но НИКОГДА к ПРОЦЕССУ, как это в случае Семираг имеет место быть.
 Я не выношу приговора - Семираг невинна, а Зал Слуг ошибся или наоборот. Я обращаю внимание - в этом, КОНКРЕТНОМ случае все далеко не так однозначно, как пишется в Путеводителе. Впрочем, как и всегда в жизни.
 И вообще, меня не покидает ощущение, что мы с Вами рассуждаем о предмете, в котором не квалифицированы. Возможно на форуме есть практикующие врачи, может они внесут хоть какую-то ясность?

[Rand007]

 Все, что мы знаем о Семираг ДО перехода на сторону ВПТ - версия Зала Слуг. Вы знаете кто, кроме ЛТ туда входил? Возможно Демандред, Саммаэль, Могидин.
   А откуда это известно? И как человек с тяжелой травмой мозга, не специалист в медицине, может это определить? Вам, к примеру, в поликлинике сделали укол или лечили зуб. Вы можете со стопроцентной уверенностью сказать "Это можно было сделать не так болезненно"? И как боль измерить?
.
 Жутко боялись ее ПОСЛЕ перехода на сторону ВПТ. Месть, кстати, свойственна Темным не в большей мере, чем Светлым. Что же до адекватности ее ответа - Вы никогда не встречались с ситуацией, когда администрация или коллеги делают жизнь и работу человека невыносимой, и тому кроме ухода с работы ничего другого не оставалось? Нет, его не травят и откровенно не прессуют. Просто усиленно контролируют, настоятельно советуют и т.п.?
 Речь шла не о принесении клятв. Выбор стоял - либо связывание узами, либо укрощение, разве не так? И ЧТО это за узы Вы не знаете, я тоже. Кто и как со стороны может определить доставляет что-то человеку удовольствие или нет? Метода инструментального контроля эмоций, по крайней мере на сегодня, не существует. Для того, чтобы ТОЧНО ЗНАТЬ что испытывает человек НЕОБХОДИМО ИСПЫТЫВАТЬ те же эмоции и чувства, что и она. Вы знаете другой способ, кроме как влезть в разум другого человека и можете гарантировать отсутствие побочных эффектов?
  Вообще ощущения каждого конкретного человека от лечебных процедур очень субъективны. И чтобы сделать вывод, даже в каком-то конкретном случае, ВСЕГДА назначается ВРАЧЕБНАЯ комиссия, которая и делает вывод - смерть или потеря здоровья произошли вследствии того-то и того-то. Т.е. констатируется факт - ошибка, халатность или умысел. И вердикт выносится ВСЕГДА по отношению к РЕЗУЛЬТАТУ, но НИКОГДА к ПРОЦЕССУ, как это в случае Семираг имеет место быть.
 Я не выношу приговора - Семираг невинна, а Зал Слуг ошибся или наоборот. Я обращаю внимание - в этом, КОНКРЕТНОМ случае все далеко не так однозначно, как пишется в Путеводителе. Впрочем, как и всегда в жизни.
  И вообще, меня не покидает ощущение, что мы с Вами рассуждаем о предмете, в котором не квалифицированы. Возможно на форуме есть практикующие врачи, может они внесут хоть какую-то ясность?

По идее с тяжелой травмой мозга, человек находится в коматозном состоянии и не может судить о своей боли так как находится без сознания.
Семираг перешла на сторону Тени одно это говорит о том, что у нее была склонность к этому. Например, представьте себе священика ставшего... согласитесь представить такое довольно сложно, если у человека не было подобных склонностей, то единственное объяснение, что он сошел с ума, подобной перемены с личностью, внезапно, не может по другому произойти, это я как психолог Вам говорю. То есть перешла она на сторону Тени именно, чтобы реализовать свой порок.
Только представьте, себя на ее месте, Вы что тоже стали бы убивать своих бывших коллег?! Нет, конечно же нет! Хотя хотелось бы услышать это лично от Вас.

[игорь]

Я вам скажу не только, как психолог, но - был момент работы в органах (младший советник юстиции прокуратура), когда захотелось стать на другую сторону закона и действительно перебить коллег - которые крышуя всякую дрянь совершенно забывали о своей принадлежности.
Насчет убивать не уверен, но столь долго и не служил с ними.) как Семираг.

[Rand007]

Я вам скажу не только, как психолог, но - был момент работы в органах (младший советник юстиции прокуратура), когда захотелось стать на другую сторону закона и действительно перебить коллег - которые крышуя всякую дрянь совершенно забывали о своей принадлежности.
Насчет убивать не уверен, но столь долго и не служил с ними.) как Семираг.

Но Вы же не стали этого делать. Тем более, что Вы хотели перебить негодяев, а не всех людей в органах, согласитесь. Она же над всеми издевалась не только над Айз Седай.