Миэринский узел

[godar]

В очередной раз прошу мне не «нукать». Это во-первых.
Во-вторых я лишь согласился с фразой

Искренне надеюсь, что больше Мартину такого в ПЛИО делать не придется, поскольку хочу чтобы он дожил до окончания саги.

Почему это вас привело в такую ажиатацию для меня загадка

[Dolorous Malc]

Во-вторых я лишь согласился с фразой

Почему это вас привело в такую ажиатацию для меня загадка

Потому что я воспринимаю хамство в адрес Мартина (амикошонское "дедушка", "склероз" и прочая, прочая) - как хамство в свой собственный адрес. Один раз я по той же причине с этого форума уже ушёл - и опять уйду, поверьте на слово. Дайте только перевод закончить. Уже скоро.
Потерпите уж меня месяцок-другой - следующие эн лет я Вас не потревожу.

[godar]

Воля конечно ваша, но имхо не стоит на все так остро реагировать. Во-первых, потому что сам Мартин ни в какой защите не нуждается и от того что говорят и думают на этом сайте ему не горячо не холодно. Наивно устраивать по этому поводу джихад.
Во-вторых, некоторые люди (не будем показывать пальцем) вообще очень мало склонны восхищаться кем бы то ни было и скорее замечают недостатки нежели достоинства. Но даже в с учетом этого я не понимаю позиции согласно которой негатив нужно замалчивать. В конце концов постоянное курение фимиама еще никого из авторов до добра не доводило.

[Dolorous Malc]

Но даже в с учетом этого я не понимаю позиции согласно которой негатив нужно замалчивать.

- Замалчивать не нужно. Но желательно а) не грубить и б) не подавать свою точку зрения как единственно правильную.
Высказывания вида: "Мне кажется, что Мартин полностью провалил линию Дени" - на мой взгляд, не вызвали бы отторжения и более способствовали бы конструктивной дискуссии.

[godar]

Все высказывания на форме выражают только лично мнение и не являются руководящей и направляющей силы. Относительно аргументами то они были высказаны как мной так и другими людьми уже довольно давно. Не повторять же их заново. Или может присвоить кодовые номера? Типа – анекдот №57.

[Lady Sansa]

[mod]заканчиваем офф-топ, выяснение отношений - в личке [/mod]

[bladdefurry]

К сожалению мееринский узел так и остался узлом Причем разрубать этот узел будет по видимому Виктарион.

[AnyMany]

Чьи трупы выпущены из требюшетов? Заложников? Но их было всего трое, а требюшетов шесть. Наемников, которых отправил Барристан, чтобы освободить заложников? А может мертвецов, померших от бледной кобылы?

Бледной кобылы, не иначе как

Присоединятся ли драконы  к битве

Врядли, просто дракоши будут кушать всех подряд)

Что будет с Барристаном? Меня в конце книги почему-то не покидало чувство, что он -- следующий покойник.

Честно говоря, меня тоже не покидало это чувство, но тогда некому вести новостной блок и Миерина, если конечно ПОВ Миссандеи не введут, чтобы завершить эту линию(довольно-таки скучную на мой взгляд)

Кто таки Гарпия и кто отравил саранчу?

Гарпией может быть Зелёная Грация, но и Скахаза со счетов сбрасывать не стоит.

Фух... Высказалась) Заранее извиняюсь, если кто-то уже высказывал подобное, это просто личное мнение

[Селин]

А что собственно Хиздар отвергается по крайней мере как сообщник отравителя? Уж больно настойчиво он предлагал саранчу и сам не кушал. Хотя его мееринское величество не произвело впечатления мозга сопротивления, тряпка он довольно-таки. => Подставная фигура, за спиной которой стоит серый кардинал?
(Почему убийства закончились? Кто-то - Гарпия - выжидал, чтобы события текли, куда ей надо. Свадьба Дени, следовательно, была шагом в направлении, нужном Гарпии. Террор как средство манипуляции, чтобы вывести наверх своего человека, марионетку).

Потерпите уж меня месяцок-другой - следующие эн лет я Вас не потревожу.

Не надо уходить

[nit]

Мартин описывает экономическую, политическую и религиозную ситуации, которые сложились в результате действий Дейнерис в Заливе Работорговцев. Неоходимо тщательно продумать сложную многостороннюю схему со многими участниками, включить правильную мотивацию для всех них, да еще и создать немалое колличество инивидуальных характеров.

Причем северный узел не менее сложен чем южный.

Миэринский узел сложнее северного на порядок.

1. Для западного автора - прежде всего потому, что он взял на себя задачу правдоподобно воссоздать картину жизни этноса, в корне отличного от того, на который он в целом опирается - поздний феодализм западной Европы. Прописывать взаимоотношения в обществе, схожим с родной и изученной вдоль и поперек Англией времен войны Роз - одно дело. Проникнуться духом Стамбула или Багдада той же эпохи - совсем другое. Другие нравы, другая логика действия людей в принципе.

(оффтоп: кому-то вообще известно мало-мальски качественное фентези, построенное на основе "византийской модели"? "Пропавший легион" как вариант не принимается)

Да, в 1-м томе всего несколькими мазками была мастерски показана жизнь кочевников в кхаласаре, также чуждая Европе. Но там все связи в обществе и движущие людей мотивы гораздо примитивней и потому их легче прописать (для Мастера).

2. Трудность принципиальная: Дени пытается не переворот произвести или завоевать страну, а сменить одну модель общества другой - фактически в одиночку заменить рабовладение... чем? Вольные города фактически уже вступают в мануфактурную стадию развития. Сам Вестерос от них отстал очень сильно. А здесь цель чуть ли не скакнуть через эпоху. ИМХО Мартин такую непосильную задачу взвалил на свою героиню, что сам, будучи предельно добросовестным "создателем миров", мучается, пытаясь найти правдоподобный способ разрулить ситуацию иначе, нежели оставить Залив Рабовладельцев выжженным пепелищем. Хотя, похоже, все к тому идет.

Беспомощность Дени расписана настолько длинно и подробно, что вызывает не интерес, а желание чтобы эта тоска поскорее кончилась.

Зачем так долго и нудно показан Миэринский период Дени? Именно затем, что сказано в ее последних строках 3-го тома - "как я буду править страной, если с одним городом управиться не способна?" Ей предстояло научиться быть королевой, и как бы ей не было трудно раньше, новые трудности совсем другого рода. Она должна, обладая всеми полномочиями и возможностями казнить и миловать, научиться при этом смирять нрав во имя должной цели, умасливать и перевоспитывать негодяев и тупиц, плести интриги и т.д. Т.е. - "выращивать сады", а не только разбивать цепи и карать работорговцев.
К чему приводит отсутствие такой самодисциплины, мы видим на примере Серсеи. Вообще, сопоставление линий этих двух правлений показательно.

Я бы скорее проверил в террор и  грабежи, организованные бывшими рабами против хозяев, под лозунгами грабь награбленное, и Мать разрешила.

По идее первое время так и было. А потом сознательная часть граждан пошла в Медные Твари, чтоб вместе с Безупречными контролировать несознательных. Проблема в том, что рабами в душе те так и не перестали быть, а не в грабежах магазинов.

Извиняюсь за многословие.

[godar]

Для западного автора - прежде всего потому, что он взял на себя задачу правдоподобно воссоздать картину жизни этноса, в корне отличного от того, на который он в целом опирается - поздний феодализм западной Европы. Прописывать взаимоотношения в обществе, схожим с родной и изученной вдоль и поперек Англией времен войны Роз - одно дело. Проникнуться духом Стамбула или Багдада той же эпохи - совсем другое. Другие нравы, другая логика действия людей в принципе.

Очень хорошо. Хотелось бы знать, почему он решил, что это будет интересно читателям.

Трудность принципиальная: Дени пытается не переворот произвести или завоевать страну, а сменить одну модель общества другой - фактически в одиночку заменить рабовладение... чем?

Опять-таки, какое отношение все это имеет к песни Льда и Пламени.

Извиняюсь за многословие.

Не волнуйтесь, я все равно до конца не осилил.

[redno]

Думаю, Миеринский узел, это стояние Дени в самом Миерине и Эссосе в том числе и его развязка это взросление драконов и то что Дени впоминает про Вестерос и 7 королевств.

[nit]

godar
"Интересно" ? ? ?

Что поделать, всем мил не будешь.
Меня-то как раз потрясла решимость автора качественно, ответственно поднять такие вопросы, какие не решаются рассматривать писатели, претендующие на куда большую "серьезность" жанра. "Интересно" - это еще мягко сказано.
Между прочим, вестеросское общество тоже проходит через ломку - от феодализма к торгово-банковским отношениям. Полюсами в палитре героев, отвергающих/проталкивающих новые нормы жизни можно назвать Барристана и Мизинца, к примеру.
ИМХО - это вообще главный (хотя и не единственный) аспект, выделяющий ПЛиО в уникальное явление литературы. Из того, что мне знакомо, разве что "Унесенные ветром" рядом стоят.

[godar]

Друг мой, если я захочу прочитать про ломку феодализма, то предпочту труд квалифицированного ученого. Например трехтомник Броделя.

Из того, что мне знакомо, разве что "Унесенные ветром" в этом близки.

Оно и видно .

[nit]

Оно и видно Веселый.

Уважаемый  godar. Давайте воздержимся и от хамства, и от панибратства, хорошо? Вас уже далеко не первый собеседник об этом просит.
Бродель рассматривает исключительно хозяйственный аспект цивилизации. А момент культурной трансформации гораздо шире. Если угодно рассматривать работы специалистов, то "Осень средневековья" Хейзинга гораздо интересней с этой точки зрения. У Броделя интереснейшая подборка фактов, но аналитическая часть очень слабая.
Но причем тут сей форум?

Мы говорим об удивительном представителе развлекательной литературы. Которая вместо "кровавого месилова" предлагает красивый, увлекательный, полноценный мир, проблематика которого задевает за живое, потому что она взаправдашняя, а не надуманная.