Два Престол Амерлин

[lionel]

1. Избрание на ПА. Элайда - в результате заговора и свержения Суан Санчей. Обстоятельства, безусловно, мутные, но все же формальная законность ее избрания сомнений не вызывает. Даже в Салидаре.

Ну да, резня в ББ и в Тар Валоне - формально законны. И то, что в результате этого вооруженного захвата власти Белая Башня раскололась и 2/3 сестер вынуждены спасаться бегством - это дает Элайде преимущество перед Эгвейн?
То, что многие АС готовы признать законным факт свержения Суан и избрания Элайды, говорит больше об их ужасе перед грядущей междуусобицей, чем о реальном положении вещей.

[Виктор]

  Все бы замечательно, но только к заслугам Амерлин Эгвейн можно отнести только декларацию об открытии Книги послушниц ну и, с некоторым натягом, исправление погоды - все-таки она отправила подружек на поиски Чаши.
Договоров с Родней и ИВ на сегодня нет - о Родне ББ было известно и раньше, теперь же они просто, попав под декларацию о послушницах, получили еще один шанс. Никакого договора о вступлении АС после снятия клятв в Родню, как это мыслится Эгвейн, нет. Договор с ИВ носит разовый характер - помощь в обмен на обучение, ББ абсолютно никаких дивидендов не дает - не зря Эг считает, что когда Совету станет известно о заключенном от имени ББ договоре, то Илэйн с Найнив не поздоровится.
В Андоре Илэйн действует не как АС, а как Дочь-Наследница. Ни Эг, ни Салидар к ее воцарению на престоле абсолютно никакого отношения не имеют - это целиком ее личная заслуга. Помощь в обмен на лояльность была Илэйн обещана как раз Тар Валоном.
ЧА в Эбу Дар и Кэймлине - не результат действий против ЧА, начатых Эгвейн. Их принадлежность к ЧА была выявлена в бытность ПА Суан Санчей, а захват оказался возможен не по приказу Амерлин, а в результате самодеятельности Илэйн. Новых ЧА выявлена одна - и та сразу же убита, сведений от выявленных Черных, раскрывающих их сообщниц в Башне, нет.
ВД прислал Мерису Хейдель и Джохара Наришму с предложением связать мужчин-ченнелеров не в результате переговоров, а лишь, по его понятию, для возврата долга, т.к. Логайн и ко связали узами АС, посланных Элайдой. Ни о каком договоре речь не идет, за 51, связанную узами Сестру, 51 мужчина. Все. И посланцы явились не к Престол Амерлин, а просто к Эгвейн - подружке детства ВД. Причем на сегодня ВСЕ связанные узами АС, включая Мерису Хейдель и Кореле Ховиан, считают салидарских АС бунтовщицами.

[Виктор]

 

Ну да, резня в ББ и в Тар Валоне - формально законны. И то, что в результате этого вооруженного захвата власти Белая Башня раскололась и 2/3 сестер вынуждены спасаться бегством - это дает Элайде преимущество перед Эгвейн?
То, что многие АС готовы признать законным факт свержения Суан и избрания Элайды, говорит больше об их ужасе перед грядущей междуусобицей, чем о реальном положении вещей.

Стоп. Читаем:

ВТ гл.47 - Совет был собран меньше часа назад. Восседающих было достаточно, чтобы, согласно Закону, принять решение, и мы его приняли. Ты больше не Амерлин. Мы пришли сюда, чтобы привести в исполнение постановление Совета.

ОН гл.27 Хотя совершенное с вами  соответствует букве закона, - мягко промолвила Шириам, - мы согласны, что сделали это злонамеренно и несправедливо, абсолютно исказив закон.

ВТ гл.47 - У меня нет времени. - заявил он. - Повсюду дерутся. Говорят, что Хаммар пытается освободить Суан Санчей.

Там же - Да тут все передрались. Стражи, караульные солдаты - все подряд. А началось с того, что, как только было объявлено о вашем аресте, какие-то люди, прибывшие под видом каменщиков, попытались захватить Башню. Их было сотни две-три, не меньше. ...
- Ведь кто-то встал на мою сторону, да?
- Да некоторые. - пробормотала Мин.

Низложение и арест прошли достаточно мирно и в соответствии с Законом. Это признали и мятежницы. А дух Закона - понятие субьективное, в Законе не прописанное. Эгвейн избрали на ПА тоже в нарушение духа Закона. Резня же в ББ была спровоцирована ЧА, действия Элайды - лишь ответ, возможно не слишком адекватный. Но и мятежницы тоже далеки от белизны. Попытка выступить против новой Амерлин и освободить Суан была? Была. Что ж Вы хотите? Я далек от мысли, что Элайда - прекрасная и душевная женщина и замечательная Амерлин. Но то, что взошла она на ПА законно, у меня сомнений не вызывает.

[lionel]

Виктор, Вы же сами выделили ключевые слова, которые почему-то игнорируете. Несколько сотен вооруженных людей прибыли на кораблях (если мне не изменяет память) в Тар Валон. Прибыли тайно, переодетые каменщиками. Операция готовилась тщательно, задолго до пресловутого Совета, узаконившего вооруженный захват власти в ББ. И такую многомесячную подготовку к резне Вы называете просто ответными вынуждеными мерами Элайды?

Даже если согласиться с Вами в вопросе о законности избрания Элайды и незаконности процедуры возвышения Эгвейн, все равно никуда не деться от главного: Элайда - одна из активниейших участниц заговора, приведшего Белую Башню к краю пропасти, в то время как Эгвейн ни малейшей степени в расколе не виновата.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Виктор, Вы же сами выделили ключевые слова, которые почему-то игнорируете. Несколько сотен вооруженных людей прибыли на кораблях (если мне не изменяет память) в Тар Валон. Прибыли тайно, переодетые каменщиками. Операция готовилась тщательно, задолго до пресловутого Совета, узаконившего вооруженный захват власти в ББ. И такую многомесячную подготовку к резне Вы называете просто ответными вынуждеными мерами Элайды?

Даже если согласиться с Вами в вопросе о законности избрания Элайды и незаконности процедуры возвышения Эгвейн, все равно никуда не деться от главного: Элайда - одна из активниейших участниц заговора, приведшего Белую Башню к краю пропасти, в то время как Эгвейн ни малейшей степени в расколе не виновата.

lionel, пресловутые каменщики не имеют абсолютно никакого отношения к заговору Элайды - этих каменщиков пригласила Месаана. И резня, упоминаемая Вами, началась только после того, как Хаммар решил (незаконно) освободить смещенную Суан.

[lionel]

lionel, пресловутые каменщики не имеют абсолютно никакого отношения к заговору Элайды - этих каменщиков пригласила Месаана. И резня, упоминаемая Вами, началась только после того, как Хаммар решил (незаконно) освободить смещенную Суан.

Ну да, Данеле под видом каменщиков тайно завозит в город войска, эти войска играют решающую роль в перевороте, после этого Данеле вроде бы получает место в Совете (знаю, это не доказано, но намеки на это в тексте были - в свое время на форуме об этом немало спорили). И после этого утверждается, что Элайда была совсем "не в курсе дела". Как минимум черные использовали ее в темную, но и в этом случае с трудом верится в то, что Элайда не знала о заблаговременных военных приготовлениях.
Относительно незаконности действий Хаммара и солидарок. Мне почему-то кажется, что путч Элайды явление настолько исключительное в истории Башни, что для него просто не было прописано никаких законных процедур. Потому что я иначе не могу понять, почему же опытные наставники, обучавшие будущих гайдинов (и наверняка знавшие законы лучше, чем их ученики) все поголовно выступили против Элайды. Почему 1/3 сестер, в том числе дипломаты серые и библиофилки коричневые (назубок знающие истроию и законы ББ) бежали в Салидар и стали готовиться к войне.

[Шарин Налхара]

Мне почему-то кажется, что путч Элайды явление настолько исключительное в истории Башни, что для него просто не было прописано никаких законных процедур.

-  Суан,  а  Совет всегда  был  таким  несносным? - спросила  она. Суан
кивнула.
    -  Бывало и хуже. Напомни, чтобы  я  рассказала  тебе  про  Год Четырех
Амерлин. В те дни - лет через полтораста с основания Тар Валона - дела Башни
обстояли  не  лучше нынешних. Чуть ли  не  каждая рука тянулась  к  румпелю.
Существовало  два  соперничавших  Совета, и оба  находились в Тар Валоне.  И
конечно же,  многие  желали спасти Башню, причем каждая  хотела сделать  это
по-своему. Впрочем, Башня все равно устояла.

Путь кинжалов, гл. 16

Что-то мне подсказывает, что при двух Советах была явно не одна Амерлин. И что Амерлин, которые были в этот год, отнюдь не добровольно слагали с себя полномочия.

[lionel]

Путь кинжалов, гл. 16

Что-то мне подсказывает, что при двух Советах была явно не одна Амерлин. И что Амерлин, которые были в этот год, отнюдь не добровольно слагали с себя полномочия.

События, происходящие раз в 2,5 тысячи лет я считаю исключительными .
Вопрос ко всем: считаете ли Вы, что в законе ББ было категорически запрещено наставникам будущих Стражей оказывать сопротивление чужоземным головорезам, переодетым каменщиками, тайно прибывших в Тар Валон?

[Шарин Налхара]

Хаммар сражался не с "каменщиками". Иначе бы его не убил Гавин. Тут всё ясно как бы...

[lionel]

Хаммар сражался не с "каменщиками". Иначе бы его не убил Гавин. Тут всё ясно как бы...

Только как бы. Почему-то мне кажется, что первому встречному Хаммара убить бы не удалось . Более вероятной мне кажется ситуация, что он успел завалить с десяток "каменщиков" прежде чем пасть от руки одного из лучших своих учеников. Может и Гавина он вполне мог победить,если бы не смотрел на него любящими глазами учителя.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

lionel, мне кажется, предвзятое отношение к Элайде мешает Вам взглянуть на ситуацию с переворотом объективно
Перечитайте The Shadow Rising, ch.47 - там все вполне четко и ясно описано.

Ну да, Данеле под видом каменщиков тайно завозит в город войска, эти войска играют решающую роль в перевороте, после этого Данеле вроде бы получает место в Совете (знаю, это не доказано, но намеки на это в тексте были - в свое время на форуме об этом немало спорили).

Какую решающую роль? Переворот был осуществлен Айз Седай; резня началась ПОСЛЕ того, как Хаммар попытался освободить Суан. А "каменщики" были отвлекающим маневром и провокацией, придуманной Данелле (которая не стала Восседающей - она всего лишь входила в "малый Совет" Элайды):

Siuan stopped, staring. "What has happened?" she demanded. "Tell me, Min!" Leane gripped the hilt of her belt knife and peered around as if expecting an attack.

"Fighting," Min said reluctantly. She had hoped the two women would be out of the Tower grounds, even out of the city, before learning of this. She herded them around the dark stains, prodded them on when they tried to look back. "It began yesterday, right after you were taken, and did not stop until maybe two hours ago. Not completely."

"You mean the Gaidin?" Leane exclaimed. "Warders, fighting each other?"

"Warders, the guardsmen, everyone. It started when some men who came claiming to be masons—two or three hundred of them—tried to seize the Tower itself right after your arrest was announced."

Хаммар НЕ сражался бы с людьми, пытавшимися освободить Суан. Элайде и Ко, наоборот, не имело никакого смысла нападать на Башню, в которой они и так по Закону получили верховную власть. А вот Месаане кровопролитие в ББ очень даже на руку.

И после этого утверждается, что Элайда была совсем "не в курсе дела". Как минимум черные использовали ее в темную, но и в этом случае с трудом верится в то, что Элайда не знала о заблаговременных военных приготовлениях.

Как можно предъявлять человеку, которого использовали втемную, какие-то обвинения в соучастии в преступлении? (То, что Элайда была не в курсе дела с каменщиками - видно из текста, где нет ни одного подтверждения этого ни в одном из PoV).

Относительно незаконности действий Хаммара и солидарок. Мне почему-то кажется, что путч Элайды явление настолько исключительное в истории Башни, что для него просто не было прописано никаких законных процедур. Потому что я иначе не могу понять, почему же опытные наставники, обучавшие будущих гайдинов (и наверняка знавшие законы лучше, чем их ученики) все поголовно выступили против Элайды. Почему 1/3 сестер, в том числе дипломаты серые и библиофилки коричневые (назубок знающие истроию и законы ББ) бежали в Салидар и стали готовиться к войне.

Действия Хаммара совершенно незаконны, мне непонятно, почему Вы в этом упорствуете:

Elaida's tiny smile did not touch her eyes, "The Hall convened not an hour ago— enough Sisters to meet our laws — and by unanimous vote, as required, you are no longer Amyrlin. It is done, and we are here to see it enforced."

Это не означает, что действия Элайды и Ко по отношению к оппозиции были так же законны - вряд ли Закон Башни предусматривает поголовное вырезание и/или изгнание из Башни несогласных с решением Совета Но это не делает смещение Суан незаконным, как бы этого недолюбливающим Элайду не хотелось.

Потому что я иначе не могу понять, почему же опытные наставники, обучавшие будущих гайдинов (и наверняка знавшие законы лучше, чем их ученики) все поголовно выступили против Элайды.

Можно цитату, подтверждающую эту "поголовность"? Потому как в тексте сказано как раз обратное - за Суан вступилось "подавляющее" меньшинство:

"I should be glad that some of the Tower supported me, but I almost wish they had not." Min tried to keep her face expressionless, but those sharp blue eyes seemed to interpret every flicker of an eyelash. "Or did they support me, Min?"

"Some did." She had no intention of telling her how few, not yet. But she had to prevent Siuan thinking she still had partisans inside the Tower.

Желаемое за действительное принимать приятно, конечно, но часто в итоге бывает больно

[lionel]

lionel, мне кажется, предвзятое отношение к Элайде мешает Вам взглянуть на ситуацию с переворотом объективно
Перечитайте The Shadow Rising, ch.47 - там все вполне четко и ясно описано.
Какую решающую роль? Переворот был осуществлен Айз Седай; резня началась ПОСЛЕ того, как Хаммар попытался освободить Суан. А "каменщики" были отвлекающим маневром и провокацией, придуманной Данелле (которая не стала Восседающей - она всего лишь входила в "малый Совет" Элайды):
Хаммар НЕ сражался бы с людьми, пытавшимися освободить Суан. Элайде и Ко, наоборот, не имело никакого смысла нападать на Башню, в которой они и так по Закону получили верховную власть. А вот Месаане кровопролитие в ББ очень даже на руку.

Как можно предъявлять человеку, которого использовали втемную, какие-то обвинения в соучастии в преступлении? (То, что Элайда была не в курсе дела с каменщиками - видно из текста, где нет ни одного подтверждения этого ни в одном из PoV).

Действия Хаммара совершенно незаконны, мне непонятно, почему Вы в этом упорствуете:
Это не означает, что действия Элайды и Ко по отношению к оппозиции были так же законны - вряд ли Закон Башни предусматривает поголовное вырезание и/или изгнание из Башни несогласных с решением Совета Но это не делает смещение Суан незаконным, как бы этого недолюбливающим Элайду не хотелось.

Перечитал еще раз указанную Вами главу. Написано действительно четко и ясно, но понимаю прочитанное я совершенно не так, как Вы. Наверное у меня эмоциональная нестойкость проявляется и я попадаю под влияние текста, написанного Джорданом, не иначе ... Правда признаюсь сразу: в отличие от Вас я читал не оригинал, а русский перевод. Может отсюда разница в восприятии?
Но по порядку. Не нашел у Джордана четких доказательств того, что резня началась ПОСЛЕ того, как Хаммар попытался освободить Суан. Там есть слова Гавина, что учитель это пробовал сделать (быть может, Гавин ошибся и совсем не разобрался в ситуации, что более вероятно), но о последовательности событий ничего не сказано. Правда есть другое: страж Суан убит ударом ножом в спину одновременно с ее отсечением от источника. Т.е. на лицо четкая координация действий заговорщиков - одна группа отсекает Амерлин, но кто-то остается с ее стражем, чтобы в нужный момент всадить в спину нож.
Другой факт: ни одна из Синих, находившихся в момент путча в Башне, не выжила. Это вообще очень интересный факт. Каким образом были убиты эти сестры? Вы что, полагаете дело  происходило следующим образом: каждая из Синих нападала на группу Красных, те отсекали ее от источника, а вольные каменщики после этого резали жертве горло? Извините, но я в это не верю. Моя буйная фантазия, поднаторевшая на просмотре отечественных и зарубежных киношедевров, рисует совсем другую картину. Почта и телеграф должны были захватываться заговорщиками одновременно . В то же время, когда свергалась Суан и убивали ее стража, несколько зондеркоманд прочесывали окрестности в поисках людей, которых путчисты не собирались оставлять в живых. В их списке были все Айз Седай из Синей Айя, наверняка в него попал и Хаммар. С которым каменщики не справились, и который после этого направился в Башню, чтобы разобраться в ситуации. Иначе я просто не понимаю, зачем ему и остальным учителям одновременно пришло в голову покончить жизнь самоубийством? Ведь это форменное безумие - с одним мечом в руке нападать на законный Совет Башни. Мне наверняка возразят, что Мин уверена в том, что Хаммар, Коулин вместе с несколькими стражами Зеленых и Голубых АС пытались силой освободить Суан и они погибли в этой попытке. Но я в это не верю. Мин сама этого не видела, просто поверила в слухи. Стражи могли броситься в такую авантюру только по приказу Айз Седай. А в этом не было никакого смысла - посылать своих стражей на верную и бесполезную смерть. Больше похоже на то, что гайдины отчаянно стремились на выручку своим умирающим АС.
Участие в резне отроков также весьма интересно. Еще не зная о путче Мин видит дым над казармами учеников и слышит звуки боя на учебном плацу. Кто и с кем там дрался? Неужели стражам было совсем нечем заняться в этот момент кроме того, чтобы напасть на своих учеников? Или учителя пытались не дать Гавину с друзьями броситься в погоню за Хаммаром? Как вообще получилось, что сопливые мальчишки решили убивать своих обожаемых учителей?
То, что Элайда в своих ПОВах ни разу не вспомнила каменщиков, харатеризирует ее отнюдь не лучшим образом. Впрочем она известная мастерица выбрасывать из своей головы неудобные вопросы, над которыми следовало бы задуматься. Например, откуда взялись в Тар Валоне три сотни каменщиков, не иначе как с перепою решивших штурмовать ББ? И куда эти нахалы в итоге подевались? И как с ними связана коричневая сестра Данелле? И за какие такие заслуги эта неприметная отрешенная от мира девица вдруг стала членом малого Совета Элайды, т.е. одним из самых доверенных лиц?
Итого, картину заговора я вижу следущим образом. Еще на этапе подготовки "Элайда и партнеры" осознали, что у их противниц есть существенное преимущество в обычных вооружениях . Синие и их союзницы Зеленые (которые, как явствует из 47 главы, в своем большинстве не поддержали заговорщиц) имеют множество Стражей, тогда как у Красных (ядра сил путчистов) их нет вовсе. Данелле предложила свои услуги, за что впоследствии получила место в малом совете Элайды. Параллельно Элайда проводит работу среди отроков, особенно с их лидером Гавином, внушая им ненависть к Суан. В результате в момент Х отроки уже готовы попробовать вкус крови своих наставников.
После проведения ТАЙНОГО Совета по свержению Амерлин события развиваются стремительно. Арестовывают Суан и ее Хранительницу Летописей, убивают стражей. Переодетые в каменщиков головорезы начинают суматоху, которую позже назвали попыткой захвата ББ. Что это за нападение на башню? Не на стены же ее напали "каменщики"! Нет, они убивают людей, причем указанных им заранее. Синих Айз Седай и их стражей. Хаммара. С некоторыми фальшивым каменщикам справиться не удалось - дело пришлось завершить Гавину и отрокам.
Вполне возможно, что указы о свержении прежней Амерлин оглашали почти одновременно с убийствами. Гавину и отрокам - точно пораньше. Но тем, кого убивали, наверняка попросту не дали шанса подчиниться новой "законной" власти.

Честно говоря, у меня есть ощущение, что мы залезли в сильный оффтоп. Быть может стоит открыть отдельную тему, посвященную исключительно обстоятельствам и загадкам свержения Суан с престола? А в этой теме продолжим сравнение достоинств Эгвейн и Элайды? Потому что никак не предполагал, что мое несогласие с преимуществами Элайды в вопросе законности избрания уведет обсуждение настолько далеко в сторону. Моя изначальная мысль была предельно проста: формальное соблюдение процедуры при избрании Элайды не дает ей преимуществ перед Эгвейн. Не имеет значения сколько восседающих проголосовало за нее, потому что при этом настолько вопиюще был нарушен дух закона, что это привело к расколу Башни.

[lionel]

Упс, свой ответ Вам, Шайдар Харан, я начал писать раньше, чем Вы отредактировали свой пост, поэтому только сейчас заметил, что мне могут сделать больно .
С определением поголовности гибели наставников отроков я наверное поторопился. Цитату подтверждающую даже не стану пытаться искать. Я мог бы попробовать упорствовать в своем заблуждении, пытаясь качать косвенные доказательства. Мол мы больше не видим в тексте никаких наставников отроков и отсюда вывод, что они все перебиты . Не стану этого делать, потому что для моего понимания истории путча Элайды это не так уж и важно.

[Erica]

Убийство Стража Суан для меня было одним из самых страшных событий в КВ. Я все понимаю. Надо освободить места во всех наиболее значимых местах (правителей) для людей, непосредственно связанных с ВД. Этого требует Колесо. Это необходимо Ранду, чтобы проще и гармоничнее объединить все важные силы в борьбе с Темным, остальных придется победить.
Итак, место Амерлин следует освободить для Эгвейн.
Амерлин Санчей за связи с "гадким и отвратительным ВД" свергают. Прелестно. Мне непонятно только, почему ее Стража режут, как свинью к праздничному ужину, а ее пытают, как "врага народа".
Хотя, если они считали ее Черной, это можно было бы понять, наверное.

Все равно во всем видна коварная ухмылка ЧА, они сеют раздор, подстрекают, радуются крови в ББ, а АС только горестно недоумевают, почему все взрывается в руках и подруги с послушничества отрезают и убивают их.

В общем и Суан и Элайда - лишь пыль на пути Эгвейн к ее предназначению. ) И игрушки в руках последователей Темного.

Так я это вижу.
Колесо плетет, как плетет.
Есть люди, которые понимают неизбежность, неотвратимость узора. Есть люди, которые противопоставляют себя потоку событий.
Как и саидар, узору, чтобы им управлять надо подчиниться. Эгвейн обладает этой гибкостью. Гибкостью ума.
Элайда, как я уже писала, слишком поглощена сама собой и своей ролью в истории.
Люди, как слова, если их поставить не на свое место, они теряют свое значение (с) кто, не помню.
Полагаю, что Элайда - не на своем месте, хотя АС она хорошая, можно сказать "классическая".
С другой стороны, Элайда сыграла большую роль в том, чтобы продвинуть Эгвейн на Престол. В иных обстоятельствах девочке не светило это еще лет пятьдесят.))

ВЫВОД:
Два Престола Амерлин - закономерное и необходимое условие для разрешения ситуации к удовлетворению ВД. Как известно, именно ему и его желаниям следует УЗОР. На данном этапе.

[Виктор]

 Ответил http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,556.new.html#new