Мормонты - за ними будущее?

[Сэм]

Не надо расписываться за весь запад. В Англии было наоборот. Покажите мне где в Вестеросе лорды, являющиеся знаменосцами грандлордов или куда мельче, напрямую не подчиняются королю или правящему дому. Наоборот король, Десница и представители правящего дома могут напрямую отдавать приказы лордам помельче грендлордов или их знаменосцев. Это не раз показывали в книгах цикла.

А какой из Станниса лорд? Это во-первых.А во вторых,каждый лорд склоняет колена перед королем,и перед своим лордом тоже.Возникает конфликт клятв.
Но не в этом случае - Станнис не лорд,клятв не давал.
По поводу Дома Баратеон - Роберт дал клятву,его личное дело.Если он ее потом нарушил - опять же его.А то непонятно получается - в одном случае Станнис обязан делать,что сказал Глава Дома,а другом - нет.

[Rubanok]

А какой из Станниса лорд? Это во-первых.А во вторых,каждый лорд склоняет колена перед королем,и перед своим лордом тоже.Возникает конфликт клятв.
Но не в этом случае - Станнис не лорд,клятв не давал.
По поводу Дома Баратеон - Роберт дал клятву,его личное дело.Если он ее потом нарушил - опять же его.А то непонятно получается - в одном случае Станнис обязан делать,что сказал Глава Дома,а другом - нет.

Ну да, а ШП против Тиреллов он держал не от имени Роберта, а от своего собственного получается? Кто его там поставил командовать? Он по-вашему самопровозгласил себя начальником? Никакого конфликта клятв нет. Если вышестоящий лорд нарушил свою клятву королю, то он есть изменник и сохранять клятву верности ему нижестоящий лорд/рыцарь не обязан.
Ну, допустим рыцарь, не лорд. Это что-то коренным образом меняет? Где-то сказано, что он клятв не давал? Цитаты в студию.
Ошибаетесь. Роберт был грандлорд, а потому расписывался не только за себя, но и за тех за кого отвечает, за тех, кто ему служит. Пока он действовал в рамках закона все нормально, но когда он поднял открытый мятеж, его вассалы были в праве натянуть его зад на длинный и острый деревянный кол.

[Сэм]

Ну, допустим рыцарь, не лорд. Это что-то коренным образом меняет? Где-то сказано, что он клятв не давал?

А что,все рыцари дают клятвы королю? Вот наверно Эйрис мучился,скоко там этих рыцарей?

Ну да, а ШП против Тиреллов он держал не от имени Роберта, а от своего собственного получается? Кто его там поставил командовать? Он по-вашему самопровозгласил себя начальником?

Роберт и поставил, а Станнис не давал клятв королю.Он же не лорд.

[Rubanok]

А что,все рыцари дают клятвы королю? Вот наверно Эйрис мучился,скоко там этих рыцарей?Роберт и поставил, а Станнис не давал клятв королю.Он же не лорд.

Кто говорит, что они давали клятву напрямую? Но "вассал вассала мой вассал". Что тут непонятного?

[Amaranth]

Роберт и поставил, а Станнис не давал клятв королю.Он же не лорд.

Ошибаетесь, он Лорд Драконьего Камня.

Как я уже писал, Лорды дают клятву только своему прямому вассалу - грандлорду и верны только ему, наверное это связано ещё тех пор когда Эйегон завоеватель соединил в одно королевство все мелкие королевства с великими домами во главе, но при этом они сохранили большинство прав, в том числе и сюзеренство над вассалами.
Хватит что то говорить и при этом не слушать, где цитаты где король удачно приказывал чужим вассалам?

[Amaranth]

Лорды как овцы, следуют только за своим пастухом : Простор шел только за Тиреллами, Север за Старками, Долина за Лизой(она им приказала не вмешиваться в войну и никто не выступил ни за одну сторону), Дорн за Мартелами.
Ланниспорт и Королевские земли выступили за Джоффри, но только потому что там были Ланнистеры при власти.

[Сэм]

Ошибаетесь, он Лорд Драконьего Камня.

Бывает,что и не ошибаюсь.Вот,к примеру,сейчас.Лордом ДК Станнис стал после воцарения Роберта,как наследник престола. А до этого там сидел Рейегар Таргариен.

[Rubanok]

Хватит что то говорить и при этом не слушать, где цитаты где король удачно приказывал чужим вассалам?

А где цитаты, что не приказывал? Вам что пальцем тыкнуть на те страницы рассказов о том же Дунке, в которых Бейелор и Мейекар делают что хотят в замке Эшфорда? Мне тыкнуть пальцем в текст другого рассказа о том же Дунке, где указано, что к Пику "в гости" с Кровороном приперлись Блэквуды и Лотстоны, но Талли, их прямых вассалов замечено не было? Мне кидать цитаты о том, что Фреи приперлись к Трезубцу уже после того, как Роберт одержал там победу и что всем было ясно, что с тем же успехом старый Уолдер мог поддержать Рейегара и в этом не было бы ничего удивительного? Все факты приведенные в книгах свидетельствуют о том, что "вассал моего вассала мой вассал", а не как-то иначе. Да, ОБЫЧНО меньшие лорды и рыцари поддерживают своих грандлордов, но с тем же успехом могут послать их к черту и это не будет чем-то невероятным. Ну ладно, так и быть:

– Четыре тысячи людей, – повторил Робб, скорее озадаченный, чем разгневанный. – У лорда Фрея не хватит сил, чтобы в одиночку противостоять Ланнистерам. Конечно, он намеревается соединиться с нами.
– В самом деле? – Кейтилин выехала вперед, пристроившись к Роббу и Роберту Гловеру, его сегодняшнему спутнику. Авангард растянулся позади них, неторопливый лес пик, знамен и копий. – Хотелось бы знать. Лучше не ожидать от Уолдера Фрея ничего, тогда не будет оснований для удивления.
– Он – знаменосец твоего отца.
– Люди по разному относятся к своим клятвам, Робб

– Вы дали присягу моему отцу, – напомнила ему Кейтилин.
Фрей с улыбкой покачал головой из стороны в сторону:
– О да, я говорил какие то слова, но я присягал и короне, как мне кажется. Теперь правит Джоффри, а посему и вы, и ваш мальчишка, и все дураки, явившиеся ко мне, являются обычными мятежниками. Даже если бы я обладал только рассудком, которым боги наделили рыбу, мне следовало бы помочь Ланнистерам свалить вас всех.

Еще вопросы?

[Сэм]

Кто говорит, что они давали клятву напрямую?

но я присягал и короне, как мне кажется.

Чего-то лень приводить своих цитат.

[Rubanok]

Чего-то лень приводить своих цитат.

Лолчто? Уолдер Фрей не рыцарь, а лорд наверное, нэ? Ты же спрашивал о том, что дают ли рыцари королю клятву напрямую, чего я не утверждал. Ответственность за них несет их непосредственный сюзерен, т.е. лорд которому они служат, а за тех в свою очередь расписывается грандлорд. И кстати где в приведенной мною цитате говорится, что лорд Фрей лично приносил клятву королю, а не опосредственно через своего грандлорда, который, скажем, прибыл в КГ и выразил верность трону от имени больших и малых лордов Приречья?

[Superradge]

Но "вассал вассала мой вассал"

Вообще то феодальное общество отличалось и тем , что " вертикали власти "  :2funny: в нём не существовало . Цитируемая формула звучит немного иначе - " вассал моего вассала - не мой вассал " . Грандлорды и местные ( королевских земель ) лорды присягали королю , им присягали их вассалы и так далее

[Rubanok]

  Вообще то феодальное общество отличалось и тем , что " вертикали власти "  :2funny: в нём не существовало . Цитируемая формула звучит немного иначе - " вассал моего вассала - не мой вассал " . Грандлорды и местные ( королевских земель ) лорды присягали королю , им присягали их вассалы и так далее

Опять? :facepalm: Идите учите матчасть! Цитируемая формула звучит именно так, как я сказал. Что же касается "Вассал моего вассала - не мой вассал", то это БЫЛО ХАРАКТЕРНО ВОВСЕ НЕ ДЛЯ ВСЕХ СРЕДНЕВЕКОВЫХ СТРАН. Я уж не знаю как написать, чтобы до вас дошло. Меня мало колышет как с этим делом обстояло во Франции или еще где. Я привел конкретные цитаты из текста книг, которые указывают, что в Вестеросе действует формула "Вассал моего вассала - мой вассал".

[Kail Itorr]

Вообще-то не действует.
Поясняю. Вассал обязан поддерживать сюзерена во всех начинаниях, КРОМЕ конфликта с сувереном; буде такое происходит, вассал вправе выбирать сторону сам, и нарушением вассальной присяги это не считается (ну а проиграет, получит как и все за то, что проиграл, но не за клятвопреступление).

[Эри]

Ну Фреи всегда были сами по себе. для них клятву нарушить что два пальца об асфальт. Все кто пропал скорее всего сейчас сидят у Рида.
И вы серьезно считает. что Рид та сила с которой надо считаться сидят они  в своем болоте и сидят и некому до них дела нет

[Tolik_sos]

И вы серьезно считает. что Рид та сила с которой надо считаться сидят они  в своем болоте и сидят и некому до них дела нет

Хоуленд Рид очень интерестный персонаж который еще не появился. А силой он может стать если обьединиться с Мормонтами, Гловерами и Мандерли. Вот тогда возможно он будет силой.