Вспоминаем факты и цифры из книг РД

[Rubanok]

О грамотности некоторых народов в этом стереотип вижу я.

Ну, об Айильцах вообще говорили, что они дескать дикари живущие в пещерах и тому подобное. Конечно Мэт удивился.

[Денис II]

Скорей традициями.

Традиции традициями, но ненужные навыки имеют свойство атрофироваться. А грамота простым селянам в глухой деревне нафиг не надо. И не надо уже несколько поколений.
Если умение читать ещё как-то можно объяснить, то умение писать им не нужно ну вот совсем.

Да что вы к этому Двуречью то так прикипели? С чего вообще мысли, что там прям все были грамотными?
О ком мы вообще это знаем наверняка? О главных героях?
Эгвейн с сестрами - дети вечного мэра. Естественно, их учили грамоте.

Может быть. С другой стороны, а зачем? Мэрами им не бывать, там жёсткая половая сегрегация.

Найнив обучалась у Мудрой, тоже все понятно.

Не очевидно. Ничего похожего на медицинские справочники у Найнив не замечено, все знания в голове. Про учебники тоже никто и не заикался. Врачеванию можно научить и устно.

Ранд - сын второго капитана Спутников. Т.е. человека грамотного, любящего полистать хорошую книгу.

Ладно, допустим.

Мет, хоть и абалдуй, только вот папаша его, ЕМНИП, конезаводчик, соответственно грамота и счет ему необходимы для работы.

Зачем ему? Счёт – да, но грамота зачем? Журналов по коневодству ещё не придумали. Нотариусов для оформления сделок в Двуречье тоже не водится.

Перрин - ученик кузнеца. А в этой профессии не только кувалдой махать нужно.

А зачем деревенскому кузнецу грамота? Не инженер, чай.

Однако это вовсе не свидетельствует о поголовной образованности. На сколько я помню, пара-тройка книг в Двуречье уже считалась сокровищем, доступным лишь немногим.

Однако ж устойчивый спрос на книги имел место.

Ну, кроме 2 цитат выше о неграмотных, по ходу действия книги большинство упомянутых людей на первый взгляд ВСЕ выглядят умеющими читать-писать.

Что любопытно, есть те, кто умеет читать нормально, есть (вроде бы) те, кто не умеет совсем, но не замечено ни одного, кто умел бы кое-как, по складам.

Потому и возникло у меня недоумение. Наоборот, учитывая, что язык-письмо в Рандландии, да и вообще в мире КВ, в принципе, одни и те же (рандландцы пусть и не легко, но понимают Шончан, которые с другого континента, и никто не испытывает трудностей в общении с Айил или Морским Народом), т.е. языковых барьеров нет (ну, разве что с троллоками), грамотность как массовое явление не должно выглядеть чем-то удивительным. А так, да, получается таки есть неграмотные люди.

Единый язык в тамошних условиях вообще ничем кроме воли Узора объяснить невозможно. А вот как единый язык связан с поголовной грамотностью, непонятно.

[DeFoX]

Может быть. С другой стороны, а зачем? Мэрами им не бывать, там жёсткая половая сегрегация.

И что? Эгвейн, вон, на Мудрую училась. Каждый родитель хочет, чтобы дети имели самое лучшее. В том числе и образование.
Кроме того, не стоит забывать, что и Ранду, и Мэту, и Перрину, и той же Эгвейн банально НРАВИЛИСЬ книжки о внешнем мире, о приключениях и т.п. В детстве то им их читали родители, а вот дальше - уж извольте сами.
Таким образом с одной стороны мы имеем заинтересованность родителей, а с другой - самих детей.

Не очевидно. Ничего похожего на медицинские справочники у Найнив не замечено, все знания в голове. Про учебники тоже никто и не заикался. Врачеванию можно научить и устно.

А когда могли бы замечены медицинские справочники то? Когда Найнив половину деревни после набега троллоков врачевала? Или она их с собой должна была тащить, отправляясь в погоню за ребятами? У нас есть вообще описание жилища Мудрой, и того, что там у неё есть?
Мудрая ведь не только лечением занимается, она, ЕМНИП, негласная глава Круга Женщин. Фактически, это должность равноценная должности мэра, со своими обязанностями. Кроме того, Мудрые обязаны были поддерживать друг с другом связь.

Зачем ему? Счёт – да, но грамота зачем? Журналов по коневодству ещё не придумали. Нотариусов для оформления сделок в Двуречье тоже не водится.

Ну, во-первых, откуда информация о том, что журналов еще не придумали?
А во-вторых, счет зачастую идет об руку с грамотой. Не на пальцах же бизнесмен считать будет, в самом то деле.

А зачем деревенскому кузнецу грамота? Не инженер, чай.

Ну, это как сказать. Подковы то клепать, может, знаний особых и не нужно, а вот хотя бы петли сделать - уже нужно и замеры сделать, и соблюсти их в процессе. А то еще и чертежик накидать, не всё ж на глаз то мастерить. Да и чтобы нужную сталь получить, нужно иметь хотя бы базовые знания о металлургии. Так что деревенский кузнец немножко и инженер, и химик.
А Лухан был, как ни крути, мастером своего дела. Даром что ли его топору (а ведь он живет в краю, где на оружия не было никакого спросу) отдавали должное белоплащники, а мастерству его ученика - опытные кузнецы?

Однако ж устойчивый спрос на книги имел место.

Разумеется. Вот мэр и Тэм покупали, а с ними еще человек несколько. Книги то - товар дорогой и редкий, сколько там их торговец привезет то? А сколько человек смогут себе позволить их купить? Уж далеко не каждый, даже не половина.

[Яманэко]

Традиции традициями, но ненужные навыки имеют свойство атрофироваться.

Как раз благодаря традициям ненужные навыки имеют шанс продержаться как можно дольше

[Денис II]

Каждый родитель хочет, чтобы дети имели самое лучшее. В том числе и образование.

Так-то оно так, но если навык не особо нужный, то и передавать его особой морали нет.

Кроме того, не стоит забывать, что и Ранду, и Мэту, и Перрину, и той же Эгвейн банально НРАВИЛИСЬ книжки о внешнем мире, о приключениях и т.п. В детстве то им их читали родители, а вот дальше - уж извольте сами.
Таким образом с одной стороны мы имеем заинтересованность родителей, а с другой - самих детей.

Про Мэта цитату можно? Что-то я не помню за ним особой тяги к книгам.

А когда могли бы замечены медицинские справочники то? Когда Найнив половину деревни после набега троллоков врачевала? Или она их с собой должна была тащить, отправляясь в погоню за ребятами? У нас есть вообще описание жилища Мудрой, и того, что там у неё есть?

Найнив никогда о них не упоминала и не вспоминала. И Эгвейн – тоже. С тирской Мудрой они обсуждали только травы, никаких книг или авторитетов. Додумывать, конечно, можно, что угодно, но никаких признаков того, что они есть, нет.

Ну, во-первых, откуда информация о том, что журналов еще не придумали?

Штаны Арагорна.

А во-вторых, счет зачастую идет об руку с грамотой. Не на пальцах же бизнесмен считать будет, в самом то деле.

Грамота – конечно, штука полезная. Но веками она была достоянием очень немногих, а остальные ничего, обходились. И отнюдь не только в каменном веке.

Ну, это как сказать. Подковы то клепать, может, знаний особых и не нужно, а вот хотя бы петли сделать - уже нужно и замеры сделать, и соблюсти их в процессе. А то еще и чертежик накидать, не всё ж на глаз то мастерить. Да и чтобы нужную сталь получить, нужно иметь хотя бы базовые знания о металлургии. Так что деревенский кузнец немножко и инженер, и химик.

Химия как наука по-настоящему появилась веке в 17. До этого металлурги успешно существовала и развивалась и без неё. Теория – это, конечно, круто, но навык и опыт творят чудеса.

Разумеется. Вот мэр и Тэм покупали, а с ними еще человек несколько. Книги то - товар дорогой и редкий, сколько там их торговец привезет то? А сколько человек смогут себе позволить их купить? Уж далеко не каждый, даже не половина.

У Тэма было несколько книг. Явно не достаточно для создания постоянного устойчивого спроса.

Как раз благодаря традициям ненужные навыки имеют шанс продержаться как можно дольше

Яркий пример традиционного ненужного навыка – знание древнего наречия. Традиционно все благородные господа его знают. Вот только на практике большинство из них знает его на уровне «что-то такое когда-то учил».

[Jerohn]

Мне кажется, что это отголоски Эпохи Возрождения - времени Империи Ястребиного Крыла.

[Noal Charin]

Мне кажется, что это отголоски Эпохи Возрождения - времени Империи Ястребиного Крыла.

Это спорно. Скорее уж Эпохой Возрождения стоит назвать период существования Десяти Государств (до начала Троллоковых войн).

[Jerohn]

Во время Империи АЯК "девочка с полным мешком золота могла пройти по всей Империи и быть в безопасности". Статуи повсюду, города огирскими мастерами строятся, экспедиции всякие в Шончан отправляются. Ну и прочие ништяки. Это ли не Возрождение? Отсутствие преступности, развитие культуры и государства.

[Noal Charin]

Это ли не Возрождение? Отсутствие преступности, развитие культуры и государства.

В каждом из Десяти Государств некоторые города были построены самими Огир, что являлось предметом особой гордости жителей. В наше время, когда ни одно из Десяти Государств уже не существует, остатки славного огирского зодчества послужили основой для нескольких современных городов. <...>
Союз Десяти продержался около восьми сотен лет, защищая все входящие в него государства от порождений Тени. За это время социальные отношения и культура в союзных странах успешно процветала, ибо память об Эпохе Легенд была утеряна не полностью. Люди все еще надеялись, что красота той славной Эпохи прошлого может быть восстановлена.

В это же время была отстроены Тар Валон и Белая Башня (в основном их строили Огир).
Империя АЯКа продержалась всего-то 23 года (и развалилась сразу после его смерти) - маловато для Эпохи. Да, закон и порядок, в основном, соблюдался, но за это время было девять восстаний, всё это время шла война с ББ.
Где данные о развитии культуры (за каких-то 23 года!)? Где данные об участии Огир в строительстве?
Период завоеваний - да, но для Эпохи Возрождения - "маловато будет"(с).

[DeFoX]

Так-то оно так, но если навык не особо нужный, то и передавать его особой морали нет.

Для представителя интелегенции - навык очень даже нужный, ибо возвышает над неграмотным людом.

Про Мэта цитату можно? Что-то я не помню за ним особой тяги к книгам.

Может и так (перечитывать заново весь цикл я всяко в ближайшее время не собираюсь ), хотя учитывая, что его друзья читать таки любили и не могли не рассказывать о прочитанном, было бы странно, если бы Мэт не захотел приобщится. Но все же возможно, согласен.

Найнив никогда о них не упоминала и не вспоминала. И Эгвейн – тоже. С тирской Мудрой они обсуждали только травы, никаких книг или авторитетов. Додумывать, конечно, можно, что угодно, но никаких признаков того, что они есть, нет.

Пардон, но я разве где то говорил о каких то мединцинских трактатах всемирно известных авторов? Таких в Рандляндии, полагаю, не существует вообще.
Я говорил о записях самих Мудрых, составленных ими пособиях и каталогах, которые могут пригодится если и не им самим, то преемницам. На бумаге, оно, понадежнее. Мало ли что случится может: болезнь, несчастный случай... что ж из-за этого так вот просто терять знания, приобретенные многими поколениями? Это было бы слишком глупо и нерационально.

Штаны Арагорна.

Так ведь не я заверяю об их отсутствии

Грамота – конечно, штука полезная. Но веками она была достоянием очень немногих, а остальные ничего, обходились. И отнюдь не только в каменном веке.

Правильно. И в Рандлянии она - далеко не общее достояние. У кого есть возможность (т.е. деньги и время) и желание - те могут позволить себе освоить грамоту и учить ей детей. А кто с хлеба на воду перебивается, или любит за ворот залить, или азартный по жизни - тем уж как то не до того.

Химия как наука по-настоящему появилась веке в 17. До этого металлурги успешно существовала и развивалась и без неё. Теория – это, конечно, круто, но навык и опыт творят чудеса.

Да не суть важно когда химия появилась как наука, если вопросами металлургии занимались еще до нашей эры. А знания надежнее и проще хранить в письменном виде.
Впрочем, я даже не стану пытаться утверждать, что в Двуречье большинство кузнецов грамотные, достаточно того, что Лухан - именно такой. Очевидно, что он не просто мастеровой, клепающий подковы и гвозди, а человек любознательный. Боевой топор, конечно, штука не хитрая, однако человеку не знакомому с войной сделать превосходный образец оружия - не так то просто. Все же особенности там отличные от рубки дров. Что ж тут удивительного, если такой человек освоил грамоту?

У Тэма было несколько книг. Явно не достаточно для создания постоянного устойчивого спроса.

Так ведь а как часто к ним торговцы приезжали вообще, и привозили книги в частности?
То то и оно, что даже у Тэма, человека зажиточного, книг было всего-ничего, что уж там про остальных говорить.

[a_g_u]

Может и так (перечитывать заново весь цикл я всяко в ближайшее время не собираюсь ), хотя учитывая, что его друзья читать таки любили и не могли не рассказывать о прочитанном, было бы странно, если бы Мэт не захотел приобщится. Но все же возможно, согласен.

Даже наоборот - к чтению у него вообще тяги не было, есть даже два ярких для меня момента - один в "Восходящей Тени", когда Морейн застукала Ранда и Мэта возле рамы из красного камня и на вопрос откуда Мэт узнал про раму - тот послушав ответ Ранда ответил, что "Тоже книги почитывает" с явным подтекстом в ПоВе, что он как раз читать не особый любитель. И второй эпизод в "Ноже сновидений", где Талманес упоминает "любимую книгу" Мэта ("Туман и Сталь" Мадока Комадрина), на что тот отвечает, что "читал ее очень давно". Он ее на самом деле читал, в своей весьма многослойной памяти, но совсем не будучи Мэтом Коутоном.

[DeFoX]

Даже наоборот - к чтению у него вообще тяги не было, есть даже два ярких для меня момента - один в "Восходящей Тени", когда Морейн застукала Ранда и Мэта возле рамы из красного камня и на вопрос откуда Мэт узнал про раму - тот послушав ответ Ранда ответил, что "Тоже книги почитывает" с явным подтекстом в ПоВе, что он как раз читать не особый любитель. И второй эпизод в "Ноже сновидений", где Талманес упоминает "любимую книгу" Мэта ("Туман и Сталь" Мадока Комадрина), на что тот отвечает, что "читал ее очень давно". Он ее на самом деле читал, в своей весьма многослойной памяти, но совсем не будучи Мэтом Коутоном.

Ну, эти то моменты я помню (ЕМНИП, еще он на обсуждении стратегии боя за Кайриэн подобное Руарку задвигал). Но все же как показывает мой опыт, желание человека читать во многом зависит от того что именно читать. Т.е. можно не любить читать все, что есть в школьной программе, однако зачитываться какими-нибудь Толкиным и Роулинг. По сухой статистике такой ребенок не будет любить читать, но вот на деле... 

[Noal Charin]

Но все же как показывает мой опыт, желание человека читать во многом зависит от того что именно читать. Т.е. можно не любить читать все, что есть в школьной программе, однако зачитываться какими-нибудь Толкиным и Роулинг. По сухой статистике такой ребенок не будет любить читать, но вот на деле...

Это не про Мэта : он вообще не любит читать - всегда находятся более интересные для него занятия. Вот его собственное свидетельство:

Переступив порог библиотеки, Мэт замер на месте и вытаращил глаза. На полках, встроенных в стены, находилось по меньшей мере сотни три книг, множество книжек лежало и на столах. Он никогда раньше не видел такого количества томов, собранных в одном месте. На маленьком столике рядом с дверью Мэт заметил экземпляр «Странствий Джейина Далекоходившего» в кожаном переплете. Он давно хотел прочитать эту книжку. Ранд и Перрин частенько что-нибудь из нее рассказывали, но Мэту отчего-то никак не удавалось взяться за те книги, которые он намеревался прочитать.

Как видишь, Мэт даже «Странствия Джейина Далекоходившего» прочитать не удосужился.
Хотя читать он, безусловно, умеет. И даже писать (совсем неплохо) - нам известны, по крайней мере, два письма, им написанных (первое - вполне грамотное, а второе с явно нарочитыми ошибками), не говоря уже о дурацких "легендах", им сочинённых.

[DeFoX]

Хм... действительно, подзабыл уже этот момент
И все же, цитата подтверждает мой исходный посыл о том, что Мэту таки хотелось прочесть интересные книги, которые читали его друзья А желание, пусть даже не реализованное, все же является неплохой мотивацией.

[Noal Charin]

И все же, цитата подтверждает мой исходный посыл о том, что Мэту таки хотелось прочесть интересные книги, которые читали его друзья  А желание, пусть даже не реализованное, все же является неплохой мотивацией.

Желание какое-то уж больно... платоническое, что ли. А мотивиции на то, чтобы прочесть «Странствия Джейина Далекоходившего» всё-таки не хватило.