Санса Ланистер - хранительница Севера, Востока и Запада.

[PLUTON]

Это будет не первый раз в фэнтези литературе когда человек выбраный на командную должность как марионетка, со временем получит реальную власть.

Со временем... и вы отводите под это "со временем" сколько? Месяц, два?! Да нереально же .

Скоро весь Вестерос будет в огне. И начнеться Пир Воронов в кубе. И тут даже сверхмощи Тирелов не хватит.

Ну и разумеется "весь Вестерос" - это не те земли, что якобы под властью СуперСансы. Я сомневаюсь, что если в Речных Землях, Просторе, Штормовом Королевстве начнётся более суровая мясорубка, то лорды Долины захотят с остервенением в неё лезть. К тому же зима-с. Сансе придётся кормить Трезубец, если она хочет его завоевать. Кормить за счёт Долины. Как только она эту мысль озвучит, всё её достижения по становлению своей призрачной власти изойдут пшиком.

[Tolik_sos]

Ну и разумеется "весь Вестерос" - это не те земли, что якобы под властью СуперСансы. Я сомневаюсь, что если в Речных Землях, Просторе, Штормовом Королевстве начнётся более суровая мясорубка, то лорды Долины захотят с остервенением в неё лезть. К тому же зима-с. Сансе придётся кормить Трезубец, если она хочет его завоевать. Кормить за счёт Долины. Как только она эту мысль озвучит, всё её достижения по становлению своей призрачной власти изойдут пшиком.

Если следовать этой логике, то в мире не будет войн. Совсем. Может все так и закончиться, все последуют "Путем Листа"? И именно в Вестеросе найдеться Великая Песня? Какая красивая концовка Санса, Серсея, Дени и Великий Иной танцуют под Великую Песню. Лепота.

[Сэм]

Если следовать этой логике, то в мире не будет войн. Совсем. Может все так и закончиться, все последуют "Путем Листа"? И именно в Вестеросе найдеться Великая Песня?

Войны ведутся с целью либо захватить земли;либо ослабить конкурента (как Тимур с Тохтамышем). В данном случае нету ни тоу,ни другой причины - территории Поречья удержать невозможно,а конкурентами они Долине не являются.

[Tolik_sos]

Войны ведутся с целью либо захватить земли;либо ослабить конкурента (как Тимур с Тохтамышем). В данном случае нету ни тоу,ни другой причины - территории Поречья удержать невозможно,а конкурентами они Долине не являются.

Войны ведуться не только ради этого. Но и ради чести, власти и мести. Серсея и Ланистеры всем не нравиться, в основном об этом ПЛИО. Ренли - она не нравиться просто тупо не нравиться, Робб - мстит призная при этом ее законые права, Грейджой - хотят независимости, Дорн - хочет отомстить. Почему жители Долины должны быть поцифистами. Они что не хотят славы, они не хотят власти, они не хотят отомстить за Робба, они не хотят единого Вестероса(а не Вестероса в огне гражданской войны), они не хотят возобновление торговли, они не хотят тех же земель, они не хотят ослабить конкурентов(Ланистеров), они не хотят помочь своим историческим союзникам(Старкам и Талли)? Да причин сотни и больше, если надо я продолжу. А главная. Мартин много места расказал о Долине, и Вы думаете что после этого Долина не вступит в войну?

[Laelli]

А главная. Мартин много места расказал о Долине, и Вы думаете что после этого Долина не вступит в войну?

Может и вступит. Но огребет...

[Сэм]

Они что не хотят славы, они не хотят власти,

Ха,щас у кого жратва - тот и главный.Долина добивается реальной власти,а не всякой ерунды.При том уже щас их акции идут аль-пари.

[Tolik_sos]

Ха,щас у кого жратва - тот и главный.Долина добивается реальной власти,а не всякой ерунды.При том уже щас их акции идут аль-пари.

Реальной власти? Сейчас они частично на коне. Но через десять лет, что будет?
   БУ и ШП в прямой власти Ланистеров. Два грандлордства.
   Тиррелы главные союзники Ланистеров обьединеные ребенком крови и Ланистеров и Тиррелов. Три грандлордства.
  Север обьединен ставлеником Ланистеров. Четыри грандлорства.
  Риверан. Мизинец или кто - то другой, но тоже ставленик Ланистеров полностью зависящий от них. Пять грандлордств.
  Если Ланистеров не сбросить сейчас то через десять лет, ВСЕ спорные вопросы будут решаться Ланистерами, и на Долину будет насрать.
   Это и есть политика думать что будет в будущем, а не сейчас. И если лорды Долины не думают об этом, то все они поголовно придурки.
   При Баратеоне, был своеобразный альянс Старки - Талли - Аррены. Альянс на крови. Альянс гарантировавший безопасность всех трех грандлордств. А сейчас? А сейчас Аррены одни. Они не участвовали в войне и это будет играть против них в будующем.
   Вот основная причина почему Лорды Долины вступят в войну.

[Tolik_sos]

Может и вступит. Но огребет...

Это не от Вас зависит а от Мартина. Или вы, Мартин? Что-то я не слышал чтобы Мартин знал руский язык.

   Я выдвинул версию, и защищаю, ее уже по вторму кругу. Аргументируйте, пожалуйста, свой высказывания, а не бросайтесь пустыми фразами.

[Rubanok]

А сейчас Аррены одни. Они не участвовали в войне и это будет играть против них в будующем.
Вот основная причина почему Лорды Долины вступят в войну.

Аргументируйте, пожалуйста, свой высказывания, а не бросайтесь пустыми фразами.

[Tolik_sos]

   Я уже в принципе на это отвечал, но повторюсь.
   Если Долина не вступает в войну, то Ланистеры со временем ее выигрывают.
   В таком случае под руководством Ланистеров - Тиррелов - и людей полностью зависящих от Ланистеров(типа Болтонов) оказвываються 5 грандлодств.
   Сейчас это почти ничего не значит. Но лет через десять - это будет означать абсолютную власть Ланистеров.
   И тогда все спорные решения будут решаться в сторону Ланистеров и их союзников, а лорды Долины будут своеобразными "терпилами", которые соглашаються со всем предложеным троном.
   В Вестеросе королевский безпредел не редкость, поэтому Лордам нужно думать и об этом.

[Rubanok]

   Я уже в принципе на это отвечал, но повторюсь.
   Если Долина не вступает в войну, то Ланистеры со временем ее выигрывают.
   В таком случае под руководством Ланистеров - Тиррелов - и людей полностью зависящих от Ланистеров(типа Болтонов) оказвываються 5 грандлодств.
   Сейчас это почти ничего не значит. Но лет через десять - это будет означать абсолютную власть Ланистеров.
   И тогда все спорные решения будут решаться в сторону Ланистеров и их союзников, а лорды Долины будут своеобразными "терпилами", которые соглашаються со всем предложеным троном.
   В Вестеросе королевский безпредел не редкость, поэтому Лордам нужно думать и об этом.

Очередные перлы. Право же, даже Таргариены у которых была "авиация" и которые не гнушались использовать репрессии, не обладали такой абсолютной властью, что с ними всегда все соглашались и прыгали по первому же сказанному ими слову "Жаба!". Что Ланнистеры/Тиреллы сделают Долине, ежели та обзаведется собственным флотом? Да ничего! Тоже самое и с Севером стоит Болтону/Мандерли/кому-то еще взять контроль над Рвом Кеймлин. Поддержка трона, не Ланнистеров как дома, а именно ЖТ (специально для Tolikа напоминаю, что сейчас король Томмен, который официально признан Баратеоном), Болтонам и Мизинцу нужна будет только до определенного момента. Дальше либо они протянут ноги, либо поимеют власти на Севере и в Долине не меньше, чем было у их предшественников (Старков и Аррена). Поэтому в каком месте вы увидели резоны лордам Долины скакать через горы с шашкой на голо, чтобы ввязаться в очередную войну с ЖТ, Ланнистерами/Тиреллами/Баратеонами, да еще и в преддверии долгой зимы, я не знаю.

[Tolik_sos]

Что Ланнистеры/Тиреллы сделают Долине, ежели та обзаведется собственным флотом?

Уничтожат, в одном Просторе больше солдат.

Болтонам и Мизинцу нужна будет только до определенного момента.

Бред. Никто не забудет КАК они пришли к власти. Без трона их затопчут.

Поэтому в каком месте вы увидели резоны лордам Долины скакать через горы с шашкой на голо, чтобы ввязаться в очередную войну с ЖТ, Ланнистерами/Тиреллами/Баратеонами, да еще и в преддверии долгой зимы, я не знаю.

Резоны:
   1. Власть. При троне Томмена, нет ни одного представителя Долины, он ничем не обязан Долине. Все спорные вопросы будут решаться в пользу более верных союзников. И изменить это хорошая причина для начала войны.
  2. Земля. Сейчас все призы, раздаються Тиреллам, Ланистерам и Болтонам. Почему Лордам Долины не желать прибрать эти призы для своих дочек и младших сыновей.
  3. Серсея и Ланистеры. Не стоит забывать, о том что Джофри был в глазах большинства законым королем. Что это ему дало? Ничего! Только дед выступил на его стороне, и потом когда умер Ренли они смогли купить Тирелов. Причина этого большая нелюбовь к Серсей и Ланистерам. И это тоже может стать причиной(пример Ренли) войны.
  4. Эддард Старк. Он спас их на Трезубце. Обычная благодарность, ее никто не отменял.
  5. Робб Старк. Романтическая персона того времени. Отомстить за него хорошая причина для войны.
  6. Союз. Растановка сил, один из важнейших вопросов политики(в нашем мире). Почему он не должен волновать Лордов Долины. Один из результатов войны, это почти полное уничтожение потенциальных союзников Долины. Равновесие нарушено, а это увеличение угрозы для Долины. Им нужно это равновесие вернуть. И самый простой способ это война.
  7. Благородство. Почему, вы превращаете Лордов Долины в монстров? Почему они не могут заняться благотворительностью, как Тиреллы? Или они просто будут сидеть на своей хавке, и смотреть как все остальные пухнут от голода(причем их бывшие союзники, с которыми они плечом к плечу воевали). Нет помоему они не такие монстры.
  8. А главное они могут выиграть эту войну. Это причина многих войн, почему не сыграть этой причине.

специально для Tolikа напоминаю, что сейчас король Томмен, который официально признан Баратеоном

У меня язык не повернеться назвать их Баратеонами. Мы с Вами знаем правду, что они не Баратеоны. Так что позвольте мне их называть Ланистерами или Львами. Пожалуйста.

[Rubanok]

Уничтожат, в одном Просторе больше солдат.   

:facepalm: Смотрите на карту Вестероса и читайте о тамошней географии. В Долину через горы, населенные недружелюбными кланами горцев, из того же Приречья ведет только одна дорога, котоаря упирается в Кровавые Ворота, где в Век Героев пала не одна армия, т.к. это аналог тамошнего Рва Кеймлин и укреплен он как подобает, а не как у северян. Иные пути - это возможно какие-то горные тропы и кораблем по морю. Иными словами любая военная компания против Долины это не фунт изюму и в условиях наступающей зимы обернется для начавшего её катастрофой.

Бред. Никто не забудет КАК они пришли к власти. Без трона их затопчут. 

Кто хотел - тот забыл/закрыл глаза. Есть те, кто сам увидел возможность что-то поиметь (деньги, земли, власть) поддерживая Болтонов/Бейлиша.

Резоны:
   1. Власть. При троне Томмена, нет ни одного представителя Долины, он ничем не обязан Долине. Все спорные вопросы будут решаться в пользу более верных союзников. И изменить это хорошая причина для начала войны.

Т.е. чтобы получить расположение трона надо против трона и/или его союзников развязать войну? И где тут логика?

  2. Земля. Сейчас все призы, раздаються Тиреллам, Ланистерам и Болтонам. Почему Лордам Долины не желать прибрать эти призы для своих дочек и младших сыновей.

То вы рисуете лордов Долины благородными, стремящимися отомстить за родичей бывшего их сюзерена, то описывает их жадными и глупыми в этой их жадности. Вы уж определитесь. Хотеть это одно, а видеть какой-то реальный шанс, чтобы возвысится и приумножить власть своего дома, это совершенно другое.

  3. Серсея и Ланистеры. Не стоит забывать, о том что Джофри был в глазах большинства законым королем. Что это ему дало? Ничего! Только дед выступил на его стороне, и потом когда умер Ренли они смогли купить Тирелов. Причина этого большая нелюбовь к Серсей и Ланистерам. И это тоже может стать причиной(пример Ренли) войны.

Не совсем понятно о чем вы. Причин любить Ланнистеров у лордов Долины нет. Скорее наоборот. Но для того чтобы всех всё устраивало не обязательно чтобы все кругом друг-друга любили.

  4. Эддард Старк. Он спас их на Трезубце. Обычная благодарность, ее никто не отменял.

Чего-чего?

  5. Робб Старк. Романтическая персона того времени. Отомстить за него хорошая причина для войны.

Он им не брат и не сват. Если уж Лиза Аррен для них не стала своей, а была просто женой их лорда, то Роббб им никто и звать его никак. Мертвый никто.

  6. Союз. Растановка сил, один из важнейших вопросов политики(в нашем мире). Почему он не должен волновать Лордов Долины. Один из результатов войны, это почти полное уничтожение потенциальных союзников Долины. Равновесие нарушено, а это увеличение угрозы для Долины. Им нужно это равновесие вернуть. И самый простой способ это война.

Всегда можно заключить новые союзы. Ведь заключили же Тиреллы союз с Ланнистерами? Так чем же Бейлиш и прочие хуже?

  7. Благородство. Почему, вы превращаете Лордов Долины в монстров? Почему они не могут заняться благотворительностью, как Тиреллы? Или они просто будут сидеть на своей хавке, и смотреть как все остальные пухнут от голода(причем их бывшие союзники, с которыми они плечом к плечу воевали). Нет помоему они не такие монстры.

Благотворительность?! :2funny: Я все больше убеждаюсь, что вы читали какие-то другие книги. Вспомните слова Сандора о рыцарях и проведите аналогию с лордами - вполне жизненно.

8. А главное они могут выиграть эту войну. Это причина многих войн, почему не сыграть этой причине.   

Да ну7 Из Долины армия в несколько десятков тысяч человек будет пилять через горы населенные враждебными дикарями. Зимой. В разоренные войной земли. Где их вполне могут встретить куда как многочисленные армии гипотетического противника. Долинцам очень повезет, если домой после такого похода хоть кто-то в живых вернется.

У меня язык не повернеться назвать их Баратеонами. Мы с Вами знаем правду, что они не Баратеоны. Так что позвольте мне их называть Ланистерами или Львами. Пожалуйста.

Это МЫ знаем. А многие в Вестросе либо не знают, либо им просто все-равно. В данном обсуждение наше мнение тут роли не играет. Главное как их воспринимают местные.

[Tolik_sos]

Смотрите на карту Вестероса и читайте о тамошней географии. В Долину через горы, населенные недружелюбными кланами горцев, из того же Приречья ведет только одна дорога, котоаря упирается в Кровавые Ворота, где в Век Героев пала не одна армия, т.к. это аналог тамошнего Рва Кеймлин и укреплен он как подобает, а не как у северян. Иные пути - это возможно какие-то горные тропы и кораблем по морю. Иными словами любая военная компания против Долины это не фунт изюму и в условиях наступающей зимы обернется для начавшего её катастрофой.

У них не только людей меньше, но и ресурсов, золото, люди, дерево и т.д. Долго они не продержуться. Рано или поздно их раздавят, это вопрос только времени.

Кто хотел - тот забыл/закрыл глаза. Есть те, кто сам увидел возможность что-то поиметь (деньги, земли, власть) поддерживая Болтонов/Бейлиша.

Да но и Красную свадьбу им никто не забудет. У них теперь своих Болтонов и Фреев - множество, стоит им только пошатнуться...

Т.е. чтобы получить расположение трона надо против трона и/или его союзников развязать войну? И где тут логика?

Логика в том, что при новом короле они будут иметь больше власти. А не ноль.

То вы рисуете лордов Долины благородными, стремящимися отомстить за родичей бывшего их сюзерена, то описывает их жадными и глупыми в этой их жадности. Вы уж определитесь. Хотеть это одно, а видеть какой-то реальный шанс, чтобы возвысится и приумножить власть своего дома, это совершенно другое.

Люди у Мартина не черные или белые, а цветные. Так как и в жизни. Поводы благородные а реалий не совсем. К тому же может сыграть один из этих вариантов, а не все сразу.

Не совсем понятно о чем вы. Причин любить Ланнистеров у лордов Долины нет. Скорее наоборот. Но для того чтобы всех всё устраивало не обязательно чтобы все кругом друг-друга любили.

Безумная и жесткая королева, никому не нужна. Пример Эйерис Второй.

Чего-чего?

Если не ошибаюсь именно его фланговый удар разбил Дорнийцев, и спас рыцарей Долины.

Он им не брат и не сват. Если уж Лиза Аррен для них не стала своей, а была просто женой их лорда, то Роббб им никто и звать его никак. Мертвый никто.

Он родственик их грандлорда, а это не мелочь. Но основное это то что он герой.

Всегда можно заключить новые союзы. Ведь заключили же Тиреллы союз с Ланнистерами? Так чем же Бейлиш и прочие хуже?

Можно, но на каких условиях? На крепкий союз нужно время. И взаимная выгода. И доверие(а какое доверие к Лордам Долины после того как они предали Старков и Талли).

Благотворительность?!  Я все больше убеждаюсь, что вы читали какие-то другие книги. Вспомните слова Сандора о рыцарях и проведите аналогию с лордами - вполне жизненно.

Благородство часть человеческой природы, особено когда она не стоит слишком дорого. Все хотят чтобы о них думали хорошо, а не как о жлобах, уродах и мерзавцах.

Да ну7 Из Долины армия в несколько десятков тысяч человек будет пилять через горы населенные враждебными дикарями. Зимой. В разоренные войной земли. Где их вполне могут встретить куда как многочисленные армии гипотетического противника. Долинцам очень повезет, если домой после такого похода хоть кто-то в живых вернется.

Мизинец что полный придурок, он верит в победу, а значит шансы есть. Если в войну вступит Дорн, Тиррелы на Север даже не посмотрят - враг у их ворот. А война с Дорном, это вопрос лет а не месяцев. А все остальное мелочь которую уже и учитывать особенно не стоит. К тому же не через горы, а по морю.

Это МЫ знаем. А многие в Вестросе либо не знают, либо им просто все-равно. В данном обсуждение наше мнение тут роли не играет. Главное как их воспринимают местные.

Значит не позволяеш. Ты жесток. Хорошо буду называть их как в книжке Львами, если ты так хочешь.

[Rubanok]

   У них не только людей меньше, но и ресурсов, золото, люди, дерево и т.д. Долго они не продержуться. Рано или поздно их раздавят, это вопрос только времени.   

Опять исключительно ваши фантазии. Чем и как раздавят? И ежели у них так мало всего, как вы говорите, то как вы предлагаете им вести наступательную войну, раз в вашем понимании оборонительную (которою с учетом географического положения и ресурсов долинцам вести будет куда легче) они проиграют?! У вас противоречие на противоречии.

Да но и Красную свадьбу им никто не забудет. У них теперь своих Болтонов и Фреев - множество, стоит им только пошатнуться...   

Ну и?

Логика в том, что при новом короле они будут иметь больше власти. А не ноль.   

У них уже и так есть власть в своем домене. Зачем им власть на другом конце континента? А еще больше власти в своем собственном регионе они могут приобрести и так, без всякой поддержки трона.

Люди у Мартина не черные или белые, а цветные. Так как и в жизни. Поводы благородные а реалий не совсем. К тому же может сыграть один из этих вариантов, а не все сразу.   

Вот именно, разные. И на каждого лорда желающего поиграть мускулами, может найтись такой, которому война нафиг никак не сдалась. У вас же в под час диких теориях теориях все играет как по нотам.

Безумная и жесткая королева, никому не нужна. Пример Эйерис Второй. 

Король на ЖТ Томмен, а не Серсея. А безумных, жестоких и просто глупых правителей терпели и раньше (Мейегор, Бейелор и т.д.).

Если не ошибаюсь именно его фланговый удар разбил Дорнийцев, и спас рыцарей Долины. 

Допустим и что с того? Они ему что-то обещали? Тем более что он уже покойник.

Он родственик их грандлорда, а это не мелочь. Но основное это то что он герой.   

В каком месте он родственник их грандлорда? Они поют песни его прославляющие, а может воздвигли статую? Где показано, что для них он герой?

Можно, но на каких условиях? На крепкий союз нужно время. И взаимная выгода. И доверие(а какое доверие к Лордам Долины после того как они предали Старков и Талли).   

Можно подумать Тиреллы доверяли Ланнистерам, а те так уж доверяли Болтонам. Доверие тут никакой роли не играет.

Благородство часть человеческой природы, особено когда она не стоит слишком дорого. Все хотят чтобы о них думали хорошо, а не как о жлобах, уродах и мерзавцах.   

Расскажи эту сказку Тайвину, Болтонам, старику Фрею и многим многим другим.

Мизинец что полный придурок, он верит в победу, а значит шансы есть. Если в войну вступит Дорн, Тиррелы на Север даже не посмотрят - враг у их ворот. А война с Дорном, это вопрос лет а не месяцев. А все остальное мелочь которую уже и учитывать особенно не стоит. К тому же не через горы, а по морю. 

Для "по морю" нужен флот, который как бэ сейчас "немножко" занят либо попросту пропал. Ко времени пока построят новый/освободится действующий у Долины будет свой флот и попытка высадить войска на берег вполне может закончится фиаско.

Значит не позволяеш. Ты жесток. Хорошо буду называть их как в книжке Львами, если ты так хочешь.

Это твое высказывание не несет никакой смысловой нагрузки и расценивается мною исключительно как флуд.