Санса Ланистер - хранительница Севера, Востока и Запада.

[Rubanok]

Бран не допустит 

Угу, посмотрит суровым взглядом лика чардрева - все и обделаются...

[Tolik_sos]

А в моей теорий и говориться о дипломатий. В первую очередь у нее хорошие возможности стать хорошим дипломатом.

Серьёзно? Можно примеры? {Желательно в соответствующей теме =\}

Дипломатия сложная професия. Что нужно уметь дипломату, а что ему противопоказано. Задумался и как всегда в сложных вопросах полез в Интернет, и вот что я нашел:

Иногда, описывая характер и качества дипломата, ссылаются на мнение А. Даллеса, директора ЦРУ, каким должен быть разведчик: «Он должен восприниматься людьми, понимать их, уметь работать с ними даже при трудных и сложных обстоятельствах, уметь видеть разницу между фактом и вымыслом, существенным и несущественным, быть изобретательным, внимательным к деталям, уметь ясно, четко и кратко выражать свои мысли, уметь быть интересным переговорщикои и уметь молчать, ему необходимо понимать иную точку зрения, другой, отличный от его стиль поведения и манеру мышления».

А теперь пройдемся по списку. Восприниматься людьми - ну это у Сансы есть как дочь одного из могущественейщих лордов Вестероса она воспринимаеться всеми в том числе и ее врагами. Понимать их - тут изначально у Сансы проблемы и очень большие но постепенно она их решает, Алейна уже довольно хорошо разбираеться в людях и подстраиваеться под них. Уметь работать с ними даже при трудных и сложных обстоятельствах - тут сразу припоминаються встречи Сансы с Пейном и Псом - она до ужаса их боиться но все таки находит нужные слова для них, хоть и вытянутые через не могу. Уметь видеть разницу между фактом и вымыслом существенным и несущественным - тут у Сансы тоже проблема, а вот у Алейны был момент когда она разобралась в интригах Мизинца и сиром Лином т.е. она четко осознает что за действиями тех или иных людей могут стоять совсем другие мотивы кроме очевидных. Быть изобретательным - Сансу оценить по этому показателю сложно, но вот Алейна легко манипулирует Сладким Робином и показывает довольно неплохую изобретательность. Уметь быть интересным переговорщикои и уметь молчать - что-то я не заметил проблем в общений у Сансы, даже наоборот она как то довольно легко со всеми общаеться, с молчанием проблема была и большая(бедный Нед), но и тут ее уже оправдывали, а вот у Сансы после убийства отца проблем с молчанием нет абсолютно это у нее выжгли каленым железом. Ему необходимо понимать иную точку зрения, другой, отличный от его стиль поведения и манеру мышления - она хорошо понимает точку зрения Джофри и поэтому она отказываеться от семьй в его присутствий, да и точку зрения таких персонажей как Мизинец, Робин и Лордов Долины она по моему тоже понимает.
   В принципе Санса/Алейна обладает многими качествами необходимыми дипломату, авторитета ей добавит ее фамилия. А как это розыграет Мартин узнаем через N лет.

[Daini]

А теперь пройдемся по списку.

Восприниматься людьми

Ее должны воспринимать не за счет того, что она дочь лорда (уже покойного лорда разрушенного замка). Она должна сама из себя что-то представлять - пока этого нет.

Понимать их - тут изначально у Сансы проблемы и очень большие но постепенно она их решает, Алейна уже довольно хорошо разбираеться в людях и подстраиваеться под них.

До "хорошо разбирается" ей еще далеко, подстраивается она скорее инстинктивно, чем после серьезного анализа.

Уметь работать с ними даже при трудных и сложных обстоятельствах

Согласна, это есть, причем умение это не врожденное - жизнь заставила.

Уметь видеть разницу между фактом и вымыслом существенным и несущественным

Тут вообще огромные проблемы, и в единичном случае понимания, что интрига существует, я не вижу закономерности или системы. Тоже еще работать и работать.

Быть изобретательным - Сансу оценить по этому показателю сложно, но вот Алейна легко манипулирует Сладким Робином и показывает довольно неплохую изобретательность.

Манипулировать ребенком - большой изобретательности не надо, уж поверьте я знаю, а вот со взрослыми - облом-с.

Уметь быть интересным переговорщикои и уметь молчать

Молчать она таки научилась, а вот проблемы в общении есть, еще какие - она умеет общаться только в том стиле, что ее научила септа. В общении с королевой, придворными она была мила, но... представим как она будет общаться, например, с Рамси Болтоном, впору памперсы надевать.

Ему необходимо понимать иную точку зрения, другой, отличный от его стиль поведения и манеру мышления - она хорошо понимает точку зрения Джофри и поэтому она отказываеться от семьй в его присутствий

Она абсолютно не понимает точку зрения Джоффа, ей только кажется, что понимает. Иначе объявление о казни ее отца не стало бы для нее такой неожиданностью, а также то, что он решил ей после показать его голову на пике.

В принципе Санса/Алейна обладает многими качествами необходимыми дипломату, авторитета ей добавит ее фамилия.

Таким образом, делаем вывод о том, что до дипломата Сансе, как мне пешком до Кейптауна. Хотя, хочу заметить, кое-какие задатки присутствуют, и в нужных руках и обстоятельствах она вполне способна добиться успеха на данном поприще.

А как это розыграет Мартин узнаем через N лет.

Это точно  (хотя и не факт)

[Tolik_sos]

Ее должны воспринимать не за счет того, что она дочь лорда (уже покойного лорда разрушенного замка).

Вспомните как за нее боролись Тирелы и Ланистеры - даже пленая она была фигурой на доске, не игроком но и не пешкой. А Тирелы и Ланистеры не бывшие союзники Старков, а вот Долина как раз и бывшие союзники Старков и тут вес ее родословной может быть в несколько раз выше чем в КГ.

Она должна сама из себя что-то представлять - пока этого нет.

Санса в принципе мертва есть девочка Алейна - которая уже имеет мало общего с Сансой в КГ. Но если Алейна умрет и снова оживет Санса то возможно это уже будет третий человек.

До "хорошо разбирается" ей еще далеко, подстраивается она скорее инстинктивно, чем после серьезного анализа.

Инстинктивно - это даже лучше чем после анализа - намного быстрее.

Тут вообще огромные проблемы, и в единичном случае понимания, что интрига существует, я не вижу закономерности или системы. Тоже еще работать и работать.

Но такой пример есть а это уже не мало. Никто из лордов исчов не догадлся, а Алейна догадалась. Это уже плюс и не маленький.
     Кроме этого я предполагаю что Алейна разобралась в части интриг Мизинца. В одной из последних глав Сансы она ходит вокруг да около всех этих интриг. А в следующей главе вообще не думает по - этому поводу. Мартин не захотел поделиться с нами ее выводами. По - этому нам можно строить только догадки по - этому поводу. Но после этого она стала вернейшей дочерью Мизинца и выполняет все его просьбы по первому слову. Это конечно ничего не доказывает, но позволяет делать предположение что она уже знает что Мизинец ей не друг и союзник.

Манипулировать ребенком - большой изобретательности не надо, уж поверьте я знаю, а вот со взрослыми - облом-с.

С таким ребенком не справился мастер манипулирования Мизинец. Он не сумел или не захотел им манипулировать и решил убить. Пойти на риск(убить мальчика), и возможно на тот риск который его и погубит.
    Кроме этого манипулировать Робертом не может ни мейстер не прислуга замка.

Молчать она таки научилась, а вот проблемы в общении есть, еще какие - она умеет общаться только в том стиле, что ее научила септа.

Септа как раз и научила ее дипломатической речи, быть вежливой тогда когда тебе страшно, быть вежливой в разговоре с ее врагами, быть вежливой когда от твоего слова зависит умреш ты или нет. Это как раз и очень важное умение для дипломата.

но... представим как она будет общаться, например, с Рамси Болтоном, впору памперсы надевать.

Мило улыбнеться. Вежливо представиться. И очень вежливо предложит веревку или топор.

Она абсолютно не понимает точку зрения Джоффа, ей только кажется, что понимает. Иначе объявление о казни ее отца не стало бы для нее такой неожиданностью, а также то, что он решил ей после показать его голову на пике.

Она была наивной и глупой. Но Мартин любит показывать как люди перерождаються растут и прогресируют. То что вы расказываете был первый урок в ее обучений на тот момент она новычок. Ей преподадут еще множество уроков, и в зависимости от того какие она сделает выводы из этих уроков она станет либо СуперСансой либо вечной пешкой в руках более опытных игроков. Я за СуперСансу.
    А насчет понимания Джофри, она начинает понимать его уже в Битве Королей а не в Игре Престолов.

[Daini]

Вспомните как за нее боролись Тирелы и Ланистеры - даже пленая она была фигурой на доске, не игроком но и не пешкой. А Тирелы и Ланистеры не бывшие союзники Старков, а вот Долина как раз и бывшие союзники Старков и тут вес ее родословной может быть в несколько раз выше чем в КГ.

Она им нужна была лишь как инструмент, а потом вообще в качестве комнатной собачки  Кроме того, многие не в курсе, что живы остальные дети Старков, пока.

Инстинктивно - это даже лучше чем после анализа - намного быстрее.

А то что инстинкты порой подводят, мы даже не предполагаем? А то, что инстинкты легко просчитываются, и вовсе не считается. Хорош же дипломат, действующий на одних инстинктах. Вы свою подпись еще раз прочитайте, выжил бы ваш волчара, доверься он инстинктам?

По - этому нам можно строить только догадки по - этому поводу.

Ну вот пока и не будем.

Это конечно ничего не доказывает, но позволяет делать предположение что она уже знает что Мизинец ей не друг и союзник.

Долго же она к этому шла, что не позволительно для дипломата.

С таким ребенком не справился мастер манипулирования Мизинец. Он не сумел или не захотел им манипулировать и решил убить.

Не захотел. Зачем ему?

Кроме этого манипулировать Робертом не может ни мейстер не прислуга замка.

Что мейстер, что прислуга запуганы Лизой, они еще не отошли от этого, а вот Алейна от влияния Лизы свободна.

Септа как раз и научила ее дипломатической речи, быть вежливой тогда когда тебе страшно, быть вежливой в разговоре с ее врагами, быть вежливой когда от твоего слова зависит умреш ты или нет. Это как раз и очень важное умение для дипломата.

Возможно, но это лишь часть умения общаться и далеко не самая большая.

Мило улыбнеться. Вежливо представиться. И очень вежливо предложит веревку или топор.

Даже без разницы, что он выберет, главное, что опробует на ней же.

Она была наивной и глупой. Но Мартин любит показывать как люди перерождаються растут и прогресируют. То что вы расказываете был первый урок в ее обучений на тот момент она новычок. Ей преподадут еще множество уроков, и в зависимости от того какие она сделает выводы из этих уроков она станет либо СуперСансой либо вечной пешкой в руках более опытных игроков. Я за СуперСансу.

Ну так а я о чем?

[Tolik_sos]

Она им нужна была лишь как инструмент, а потом вообще в качестве комнатной собачки

Она для всех них ценна, потому что она дочь дома Старков и дома Талли. Она имеет союзников как и на Севере так и в Речных Землях.

А то что инстинкты порой подводят, мы даже не предполагаем?

Логика также подводит как и инстинкты.

А то, что инстинкты легко просчитываются,

Инстинкты труднее просчитывать чем логику.

Хорош же дипломат, действующий на одних инстинктах.

Получше многих в этой книге.

Вы свою подпись еще раз прочитайте, выжил бы ваш волчара, доверься он инстинктам?

А тут как раз все сходиться у Сансы как я предполагаю очень развился инстинкт самосохранения который позволит ей выйти за рамки условностей и глупых обычаев.

Долго же она к этому шла, что не позволительно для дипломата.

Долго не спорю. Но если я правильно понимаю ситуацию то действует сверх правильно без никаких поспешных действий и глупых шагов. Мизинец ей доверяет и если она действительно разобралась в значимой части его интриг, то можно сказать что она уже переиграла одного из лучших игроков если не лучшего.

Не захотел. Зачем ему?

Чтобы не вводить в игру Гарри, чтобы не рисковать с разводом Сансы, чтобы не усложнять себе жизнь.

Что мейстер, что прислуга запуганы Лизой, они еще не отошли от этого, а вот Алейна от влияния Лизы свободна.

Она действует когда все запуганы. А Лиза держала ее над пропастью не думаю что она делала это со своими слугами и придворными. По - моему это большой плюс для нее.

Возможно, но это лишь часть умения общаться и далеко не самая большая.

Самая важная это что бешенство Брандона Старшего - интриги Серсей - законость Станиса - Гордость Неда и Робба - Высокомерная глупость Ренли - прихоти Дени.
    В книге почти нет сильных политиков. Так почему бы не появиться, от одной милой и культурной девочки.

Даже без разницы, что он выберет, главное, что опробует на ней же.

Война Рамси с Сансой вообще маловероятна. Лично я думаю что Рамси не долго осталось.
    Да и в случае который вы предполагаете все будет зависеть от того за кем из этих двоих будет сила.

Ну так а я о чем?

Не знаю.

[Daini]

Она для всех них ценна, потому что она дочь дома Старков и дома Талли. Она имеет союзников как и на Севере так и в Речных Землях.

Что от Старков, что от Талли ничего толком не осталось, союзников как же.

Логика также подводит как и инстинкты.

Реже, гораздо реже. А в идеале надо сочетать и то и другое.

Инстинкты труднее просчитывать чем логику.

Отчего же, инстинкты у всех одинаковые (теорию Павлова помните), а логика у каждого своя.

А тут как раз все сходиться у Сансы как я предполагаю очень развился инстинкт самосохранения который позволит ей выйти за рамки условностей и глупых обычаев.

Пока что ей просто фантастически везет, а этот "сильно развитый инстинкт" так и не проявил себя пока.

Мизинец ей доверяет и если она действительно разобралась в значимой части его интриг, то можно сказать что она уже переиграла одного из лучших игроков если не лучшего

Не думаю, всего она даже предположить не может. И даже разобравшись, вряд ли на данном этапе может серьезно нарушить его планы. Может быть позже.

Чтобы не вводить в игру Гарри, чтобы не рисковать с разводом Сансы, чтобы не усложнять себе жизнь.

А ты уверен, что это ему не нужно?

А Лиза держала ее над пропастью не думаю что она делала это со своими слугами и придворными.

А зря. Тем более, что прислуга живет годами в ОГ и видит чем кончается скажем неблагоразумие. Для Сансы же урок прошел по-другому, хотела Лиза ее наказать, да сама вылетела за дверь. Так что никакого плюса и минуса...

      В книге почти нет сильных политиков. Так почему бы не появиться, от одной милой и культурной девочки.     

Да пусть появляется ради бога, мне все равно, помрет так помрет, мне она не интересна.

Война Рамси с Сансой вообще маловероятна. Лично я думаю что Рамси не долго осталось.   

А при чем здесь война  :2funny:

[altermann]

Прочитал первый пост автора темы. Очень симпатичный план событий и был бы очень даже вероятный(учитывая, что все сильные личности(как Нэд, Тайвин) упокоились), если бы осень продолжалась еще несколько лет...

[Amaranth]

Сколько тем наплодили про Сансу : http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/board,62.0.html, http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,11637.0.html, http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,11127.0.html, и во всех говорится какая она умная, может претендовать на 2/3 Вастероса и вообще красавица, но по мне эта глупышка до конца саги будет оставаться чьим то орудием, пешкой, которой можно пожертвовать ради власти или влияния, персонаж такой. Даже если она станет похирее и менее наивной, деваться ей все равно некуда - людей которым она не безразлична не осталось, только те которые хотят использовать её в своих интересах.

[Tolik_sos]

Что от Старков, что от Талли ничего толком не осталось, союзников как же.

Есть еще лорды и там и там.

Реже, гораздо реже. А в идеале надо сочетать и то и другое.

Надо - но не все идеальны. А у Мартина так и близко к идеалу подходят единицы.

Отчего же, инстинкты у всех одинаковые (теорию Павлова помните), а логика у каждого своя.

Инстинкт распознавать людей о котором мы сейчас говорим гораздо важнее логики, с одного взгляда определить что этого человека не купить а этого купить - гораздо полезнее чем проводить анализ тех или иных действий человека и сторить по ним логические цепочки. Особенно учитывая что биографию всех лордов и рыцарей узнать довольно сложно.

Пока что ей просто фантастически везет, а этот "сильно развитый инстинкт" так и не проявил себя пока.

Она очень неплохо ведет себя в роле пленицы в КГ, никого не провоцирует и пытаеться погасить возможные пожары. В результате чего свободно перемещаеться по Красному замку и в нужный момент бежит.
   В ОГ она тоже становиться очень послушной и исполнительной дочерью для Мизинца. И тоже имеет довольно большую свободу.

Не думаю, всего она даже предположить не может. И даже разобравшись, вряд ли на данном этапе может серьезно нарушить его планы. Может быть позже.

А может быть позже я и говорю. Для всей этой теорий нужен толчок. Но такой толчок вполне возможен. Вот для примера несколько таких толчков:
   1. Белая Мышь(или как там зовут этого рыцаря который ищет Сансу для Вариса) похищает Сансу но она спасаеться получивши свободу и попадает к какому - то лорду например Бронзовому Джону который узнает кто она.
   2. Мизинец запускает развод Сансы с Тирионом. Для этого ему нужно связаться с Верховным Септоном. А ВС совсем не прост как кажеться он может не согласиться разводить Сансу, а послать к нему людей(например Пса) для раследования всего связаного с ним и Сансой.
    3. Бринден Талли. А почему ему не поехать в Долину? Он там жил у него там могут быть друзья. Да и для Мизинца он не левый человек, все таки пьяного Мизинца в кровать все таки таскал - да и сам Мизинец бегал к нему со своими проблемами. Бринден Талли может рискнуть и отправиться подымать Долину для праведной войны против Ланистеров/Фреев. А Санса для Черной Рыбы даже не принцеса а королева.

А ты уверен, что это ему не нужно?

Все таки мне кажеться что Мизинец любит простые планы, в которых он не от кого независит. Лично мое мнение.

Прочитал первый пост автора темы. Очень симпатичный план событий и был бы очень даже вероятный(учитывая, что все сильные личности(как Нэд, Тайвин) упокоились), если бы осень продолжалась еще несколько лет...

Да но если зима остановит все войны будет немножко грустно. Все сидят дома ничего не делают пьют чай с плюшками и Мартин это детально описывает.

[PLUTON]

Белая Мышь(или как там зовут этого рыцаря который ищет Сансу для Вариса) похищает Сансу но она спасаеться получивши свободу и попадает к какому - то лорду например Бронзовому Джону который узнает кто она.

Вы прям строите из Йона какого-то идиота, который подпадёт под влияние 14-летней девчонки... Тут, конечно, есть один вариант, но он из разряда пошлых =\.

[Tolik_sos]

Вы прям строите из Йона какого-то идиота, который подпадёт под влияние 14-летней девчонки...

Мизинец по - тихоньку отбирает власть у Бронзового Джона. И кто сказал что Джон так туп что этого не понимает. Он дал Мизинцу год - это да. Но Мизинец уже за пару недель купил уже некоторых Лордов и альянса уже не будет, а без него возможности получить опекунство над Робертом. Джон лажанулся и возможно хорошо это понимает.
   И выбор перед ним может стоять либо идти лизать пятки у Мизинца, либо розыграть Сансу.

[Daini]

Есть еще лорды и там и там.

Те лорды думают в первую очередь о себе.

Инстинкт распознавать людей о котором мы сейчас говорим гораздо важнее логики, с одного взгляда определить что этого человека не купить а этого купить - гораздо полезнее чем проводить анализ тех или иных действий человека и сторить по ним логические цепочки.

Конечно полезнее, но такими умениями обладают лишь экстрасенсы и то частично. Сансе сие недоступно.

Она очень неплохо ведет себя в роле пленицы в КГ, никого не провоцирует и пытаеться погасить возможные пожары. В результате чего свободно перемещаеться по Красному замку и в нужный момент бежит.

А давайте вспомним, как она чуть не столкнула Джоффа, ее спас тогда от расправы Пес.

Все таки мне кажеться что Мизинец любит простые планы, в которых он не от кого независит. Лично мое мнение.

Вот как раз простые планы он не любит, чего стоит кинжал, которым пытались убить Брана.
И вообще, тут у нас есть фанат Эгвейн, фанат Кадсуане, теперь появился фанат Сансы.
Все, что я еще могу сказать по поводу Сансы: Определенные задатки у нее есть, это и воспитание и необходимые жизненные уроки. Сумеет она ими воспользоваться - молодец, а скорее всего нет. Только частично.

[Tolik_sos]

Те лорды думают в первую очередь о себе.

На данный момент. Пока их враги сильны и в руках врагов есть заложники. Но возможно это времено и враги устанут воевать на множестве разных фронтов и терять при этом людей. А когда они ослабят хватку, вот тогда возможно эти лорды и захотят реванша.

Сансе сие недоступно.

А мне кажеться что у Сансы уже есть такая способность.

А давайте вспомним, как она чуть не столкнула Джоффа, ее спас тогда от расправы Пес.

Когда это было? Тогда когда он показывал ей голову отца?

Вот как раз простые планы он не любит, чего стоит кинжал, которым пытались убить Брана.

На мой взгляд это был не план а импровизация и главный промах Мизинца.

Определенные задатки у нее есть, это и воспитание и необходимые жизненные уроки.

А кроме этого:
   1. Она очень близко к бесхозной армий - Долины.
   2. Она в родстве с четырьмя грандлордствами.
   3. А главное она единственный предстовитель дома Старков который на Юге и способен поднять падшее знамя Робба.

[Daini]

Я пока говорила о способности Сансы к дипломатии, мой вывод - выводы пока делать рано (да простит меня бог за тафтологию).