Санса Ланистер - хранительница Севера, Востока и Запада.

[Tolik_sos]

Если судить так,то лучше Роббу было просто преклонить колена сразу.

Не поверите для простых Северян, было бы лучше чтобы он преклонил колени. И для убитых в этой войне тоже было бы это лучше.
   Но это вообще не относиться к обсуждаемому вопросу. Фрея Робб оскорбил, что стало одной из трех состовляющих Кровавой Свадьбы. Второй стало плохая ситуация на фронтах. А третьей "неблагородство" Фреев - назовем это так по мягче.

[PLUTON]

Когда твое королевство раздирают на куски. А ты мертв. Это не самый худший вариант.

Ну да, и логично было предположить, что в случае падения Королевства, Робба и его наследников, Ланнистеры позаботятся о Сансе и её детях. Так зачем самому Роббу этим заниматься, если за него это в случае его проигрыша сделают его враги?

В чем то да. Он тоже воевал с Болтонами и знал что с людьми под этим флагом нужно быть осторожнее.

Ну, тогда с вашей логикой всё понятно. Не доверяй никому? Очень уныло. Похоже на Джоффри и Тайвина: "мне нужны их головы, они мятежники; когда человек преклоняет перед тобой колени, помоги ему подняться" Вы ИМХО выступаете в "команде Джоффа".

Вы не ответили на мой вопрос кто спас Рамси из тюряги?

Разве это был не риторический вопрос?))) Теон освободил Рамси, Теон отпустил Рамси из осаждаемого Винтерфелла. Да, наверное, очень странно, что Робб не предвидел всего этого. Надо было быть с манией преследование, бесчестным и перестраховываться. НО это был бы не Старк, а какой-то Лорх.

[PLUTON]

Не поверите для простых Северян, было бы лучше чтобы он преклонил колени. И для убитых в этой войне тоже было бы это лучше.

Тогда ответьте на один вопрос: почему же после Красной Свадьбы для тех самых "простых северян" Робб Старк - герой, а Болтон - трус, предатель и сволочь?
Или лучше подтвердите текстом, что кто-то критикует Робба за смерть своих родственников. Робба, а не Фреев с Болтоном.

[Tolik_sos]

Исходя из такой логики  род Старков жив - есть Карстарки крови королей Севера.

Да.

Робб был близок к победе.  У него было множество  союзников. Просто вы не  хотите  этого замечать.

Я это не отрицаю.

Э-э... Лорд Фрей  давал вассальную клятву?

Лорд Фрей  давал вассальную клятву и трону. И Старки клялись Таргариенам.

Роб нарушил слово.  Но  не  предавал Фрея.

Он нарушил слово-потерял Север-допустил обьединение Ланистеров с Тиреллами(этому Робб не мог помешать но это одна из основных причин предательства Фрея).

Санса Старк  была невестой  убийцы своего  отца

Сансу обвенчал Нед, хорошо зная что сам он вероятно выступит против матери Джофри. Но обвенчал и потащил в КГ как прикрытие.

потом женой его  дяди,

Она была пленицей.

Прекрасная  кандидатура для  лордов Севера жаждущих  мести.

О мести они могут только грезить. Им бы выжить и сохранить свое.

Она же  еще и  замуж  вышла за другого, при том, что   неизвестно, что там  с ее первым мужем.

Она еще не вышла. А выйти сможет только после смерти Тириона или развода по причине того что брак не состоялся. Это уже обсуждалось.

А Робб, об этом знает?  Точно-точно знает?

Не знает. Но о том что на Стену идут одичалые с сильной армией знать должен был. Как и о смерте Мормонта тоже мог бы уже знать хотя это спорный вопрос.

Предавая всех  родственников  поочереди?

Кого она предала? Отца, а он ей обьяснил что к чему? Он ее в это втянул, он привел ее в КГ, он убедил ее в том что она будет королевой, а когда начал действовать он позаботился о ее безопастности?

Какие?

Дождаться пока их освободят или спасти их.

Сейчас  внешне всё выглядит так, что  РЗ и Север умиротворены и преклонили  колени перед ЖТ и его  представителями. Ну бродит там у Стены недобитый Станис, но  он  не  союзник ни для  Сансы - Королевы Севера, ни для Мизинца как ее десницы. Остатки Железных  людей почти все  добиты.

Да. Не меняйся ситуация с такой как вы описываете Мизинец переждал бы всю зиму а только потом начал бы все эти планы и ходы.
   Но мы также знаем об Эйегоне, об Кейт, об Дорне, об Дени. Все эти персонажи теми или иными ходами в принципе способны заставить Мизинца действовать поспешнее.

[Сэм]

 Вы вот в этой теме рассуждали,что все поддержат Сансу,вспоминая,какой Робб культовый герой.Так как все-таки вы его оцениваете?! Или там рыбу заворачивали?

[Tolik_sos]

Так зачем самому Роббу этим заниматься, если за него это в случае его проигрыша сделают его враги?

Не зачем. Как и не зачем втягивать в это дело Джона, чтобы он бился за уже почти проиграное дело. Проиграное - после его смерти.

Не доверяй никому?

Не доверяй своим бывшим врагам. Не подставляй им спину. Хорошая логика по моему.

Вы ИМХО выступаете в "команде Джоффа".

Я не выступаю в этой команде. Но если вы считаете что нужно подставлять спину врагам и рисовать на ней цель то извените.

почему же после Красной Свадьбы для тех самых "простых северян" Робб Старк - герой, а Болтон - трус, предатель и сволочь?

А мы видели простых крестьян? Но вы впринципе правы. Я не оправдываю Русе или Фреев. Они совершили преступление, и очень большое.
   Но если вспомнить слова Лидля что - то вроде а Молодой Лорд ушел на юг играть в престолы...

Или лучше подтвердите текстом, что кто-то критикует Робба за смерть своих родственников. Робба, а не Фреев с Болтоном.

Я не говорю такого, вы уже изварачиваете мой слова как хотите. Я говорю что Робб совершил ошибки которые к этому в чем то(не во всем) и привели. Чтобы сделал бы Фрей женись он на его дочери/внучке очень сложный вопрос. И вполне возможно что за родную кровь он сражался бы до конца.

[Alena_grey]

Да.

Тогда к чему ваш пафос о том, что Робб  привел к  уничтожению рода?

(этому Робб не мог помешать но это одна из основных причин предательства Фрея).

вовремя предать  - это предвидеть?

Сансу обвенчал Нед, хорошо зная что сам он вероятно выступит против матери Джофри. Но обвенчал и потащил в КГ как прикрытие.

Нед сговорил, а не  обвенчал Сансу и до того как  принял решение,  а уж приписывать ему  то что он  потащил Сансу как прикрытие  своим коварным планам против королевы Серсеи...

Она была пленицей.

"Арья" тоже  пленница, но  вот Северян  ее кандидатура   не  вдохновляет.

О мести они могут только грезить. Им бы выжить и сохранить свое.

Ага, особенно  если   осуществлятся   планы о  Сансе королеве  Севера под руководством лорда Мизинца.

Она еще не вышла. А выйти сможет только после смерти Тириона или развода по причине того что брак не состоялся. Это уже обсуждалось.

Для развода  нужно  открыть ее инкогнито, а ее  брак нужен  Мизинцу срочно. Но  ведь у Сансы такая... гибкая  совесть. Достаточно  убедить её, что Тирион  мертв или  это  во благо  (её, Севера, Мизинца  или другое на выбор)

Не знает. Но о том что на Стену идут одичалые с сильной армией знать должен был. Как и о смерте Мормонта тоже мог бы уже знать хотя это спорный вопрос.

А раз  вопрос спорный то, не  стоит   навешивать на покойного лишний груз обвинений.

Кого она предала? Отца, а он ей обьяснил что к чему? Он ее в это втянул, он привел ее в КГ, он убедил ее в том что она будет королевой, а когда начал действовать он позаботился о ее безопастности?

Правильно  обвиним ещё одного  покойного в  том, что  его предал  близкий  человек. Он  ведь не   заботясь о  безопасности Сансы  собирался её отослать, а  просто  не  хотел её счастья с милым Джеффри.  Она дура и этим все  сказано.

Дождаться пока их освободят или спасти их.

Спасти как? А чтобы дождаться нужно  время, что нас возвращает к тому, что  ему нужно   тихо сидеть в Долине и  укреплять влияние  там.  

Да. Не меняйся ситуация с такой как вы описываете Мизинец переждал бы всю зиму а только потом начал бы все эти планы и ходы.

А что  говорит  Мизинцу (а не нам) о том что ситуация не  меняется,

Но мы также знаем об Эйегоне, об Кейт, об Дорне, об Дени. Все эти персонажи теми или иными ходами в принципе способны заставить Мизинца действовать поспешнее.

Вот когда Мизинец о  них  узнает, тогда и будем обсуждать  его действия в тех  обстоятельствах  которые  сложатся на ТОТ момент

[Tolik_sos]

Вы вот в этой теме рассуждали,что все поддержат Сансу,вспоминая,какой Робб культовый герой.Так как все-таки вы его оцениваете?! Или там рыбу заворачивали?

Как я оцениваю Робба. Робб - мой любимый персонаж Саги. Во многом я ценю Сансу потому что она единственная кто может продолжить его дело от лица Старков. Но я не виноват в том что Мартин решил перед его смертью его очернить. Ошибка с Теоном - фатальна для всего Севера. Не пади Винтерфел, не было бы Рамси и его присных, железяк отбросили бы от Севера без Робба. Все было бы хорошо.
   У Мартина нет ничего простого. Фрей - мрази и тд и тд. Но они это сделали не без причины. Веской не веской это другой вопрос но они это сделали имея причину.

[Alena_grey]

 

Не доверяй своим бывшим врагам. Не подставляй им спину. Хорошая логика по моему.

Дейнерис будет полезно помнить о такой логике. Половину Вестероса  спалит, но  спину  бывшим врагам не  подставит.

Во многом я ценю Сансу потому что она единственная кто может продолжить его дело от лица Старков.

Санса последняя кто  может продолжить дело Старков. Ни характера, ни принципов  Северных  королей у неё нет.

[Tolik_sos]

Тогда к чему ваш пафос о том, что Робб  привел к  уничтожению рода?

Он освободил Теона - что стало причиной падения Севера. Он - женился по любви, в очень тяжелое время, что подтолкнуло Фреев к измене.

Нед сговорил, а не  обвенчал Сансу и до того как  принял решение,  а уж приписывать ему  то что он  потащил Сансу как прикрытие  своим коварным планам против королевы Серсеи...

Если он знал что идет раследовать преступление, результатом которой может быть война, о которой он не раз думает. То тащить своих детей с собой совсем не обязательно.

"Арья" тоже  пленница, но  вот Северян  ее кандидатура   не  вдохновляет.

Не вдохновляет - согласен, но ее никто не обвиняет что она жениться на Рамси. Я такого не видел.

Ага, особенно  если   осуществлятся   планы о  Сансе королеве  Севера под руководством лорда Мизинца.

Тут основа армия Долины, с таким союзником грезы начинают обретать плоть.

Для развода  нужно  открыть ее инкогнито, а ее  брак нужен  Мизинцу срочно.

Это уже десятки раз обсуждалось и даже Мартин сказал что для этого нужно раскрыть ее перед Верховным Септоном. И от ВС все будет зависеть в этом вопросе.

Достаточно  убедить её, что Тирион  мертв или  это  во благо  (её, Севера, Мизинца  или другое на выбор)

Этот брак не будет законен.

Она дура и этим все  сказано.

Вы защищаете Робба что он не знал того или иного, а потом обвиняете Сансу что она предала своего отца, но она тоже не знала о Джофри, отец ей не сказал. Она просто не знала этого.

Спасти как? А чтобы дождаться нужно  время, что нас возвращает к тому, что  ему нужно   тихо сидеть в Долине и  укреплять влияние  там.

Он и планирует, начать действовать в наиболее удачном периоде времени для этого. Но вполне возможно что это время довольно близко.

А что  говорит  Мизинцу (а не нам) о том что ситуация не  меняется,

Информация об Эйегоне для начала. Информация о том что у Дени драконы - она уже хорошо разошлась.

Вот когда Мизинец о  них  узнает, тогда и будем обсуждать  его действия в тех  обстоятельствах  которые  сложатся на ТОТ момент

Не успеем. Будем не отрываясь читать Ветры. А когда закончим будут совсем другие темы для разговоров.

[Tolik_sos]

Санса последняя кто  может продолжить дело Старков. Ни характера, ни принципов  Северных  королей у неё нет.

Да но кто остался:
    Бран и Арья отказались от этой войны.
    Джон - завяз в НД и войне с Иными.
    Рикон - так он к несчастью не ПОВ, и детально описать это нам не сможет.
    Остаеться только Санса.

[Alena_grey]

Он освободил Теона - что стало причиной падения Севера. Он - женился по любви, в очень тяжелое время, что подтолкнуло Фреев к измене.

Но по вашим же  словам Карстарки от крови Старков   продолжают род Старков. Значит  Робб не  повинен  в  уничтожении рода.  Это ваша логика не  моя.
 

Если он знал что идет раследовать преступление, результатом которой может быть война, о которой он не раз думает. То тащить своих детей с собой совсем не обязательно.

Напомните - это была его  идея? Равно как и обручение  Джоффри и Сансы?  И на момент отъезда  нет никаких намеков на гражданскую войну.

Не вдохновляет - согласен, но ее никто не обвиняет что она жениться на Рамси. Я такого не видел.

Но и  прав продолжить дело Ставков за ней не признают.

Тут основа армия Долины, с таким союзником грезы начинают обретать плоть.

Тут основа союзники на РЗ и на Севере, а без них  эти планы пшик

Это уже десятки раз обсуждалось и даже Мартин сказал что для этого нужно раскрыть ее перед Верховным Септоном. И от ВС все будет зависеть в этом вопросе.

После  ареста  двух  королев я бы свой джокер ему не  доверила.  ВС начнет судить Сансу за ее "преступления". Типа  помогала ли в убиении короля Джофри  карлику или нет?

Этот брак не будет законен.

Если есть  основания верить, что Тририон  погиб, пропал без  вести илиникогда не  вернется, а предпочтет скрываться от сестры, то... Кровавая свадьба тоже  знаете ли не  очень-то законна. Но  пока это все  кушают и улыбаются.    

Вы защищаете Робба что он не знал того или иного, а потом обвиняете Сансу что она предала своего отца, но она тоже не знала о Джофри, отец ей не сказал. Она просто не знала этого.

Ей было сказано  молчать. Вы обвинили Неда в том, что он не  заботился о ее безопасности, хотя это не так.  Я обвиняю Сансу в дури и предательстве. Она могла спросить у отца? МОгла довериться его  решению?

Он и планирует, начать действовать в наиболее удачном периоде времени для этого. Но вполне возможно что это время довольно близко.

Вилами по воде?

Информация об Эйегоне для начала.

Он  высадился на Севере? Или на РЗ?  

Информация о том что у Дени драконы - она уже хорошо разошлась.

Плевать на драконов за морем.  Тут свой зверинец  есть.

Не успеем. Будем не отрываясь читать Ветры. А когда закончим будут совсем другие темы для разговоров.

Успеем - пока переведут, пока выложат...  

Да но кто остался:
    Бран и Арья отказались от этой войны.
    Джон - завяз в НД и войне с Иными.
    Рикон - так он к несчастью не ПОВ, и детально описать это нам не сможет.
    Остаеться только Санса.

Про Арью, Брана и Рикона, говорить пока сложно, но все они Старки и по духу и по воспитанию и по крови, гораздо больше чем Санса.  Если вы  хотите  уничтожить Старков, то  нет кандидатуры лучшей чем Санса, на  место вождя за их  дело. Равно как  король Визирион был прекрасным  сособом  уничтожить дело  Таргариенов

[Tolik_sos]

Но по вашим же  словам Карстарки от крови Старков   продолжают род Старков. Значит  Робб не  повинен  в  уничтожении рода.  Это ваша логика не  моя.

Я не говорил о уничтожений рода, я говорил тяжелом состояний.

Напомните - это была его  идея?

Да это его идея. Он также хотел взять Брана.

И на момент отъезда  нет никаких намеков на гражданскую войну.

Почитайте внимательно что думает Нед во время того как он говорит с Робертом о хранителе Востока - Джейме. И вы поймете что Нед подозревает что начнеться война.

Но и  прав продолжить дело Ставков за ней не признают.

Мы это увидим в следующей книге.

Тут основа союзники на РЗ и на Севере, а без них  эти планы пшик

Основа армия Долины. А союзники подтянуться.

После  ареста  двух  королев я бы свой джокер ему не  доверила.  ВС начнет судить Сансу за ее "преступления". Типа  помогала ли в убиении короля Джофри  карлику или нет?

Это тоже обсуждалось. Да он может захотеть захватить Сансу либо как свидетельницу преступлений Серсей, либо обвинить в соучастий убийства Джофри.

Если есть  основания верить, что Тририон  погиб, пропал без  вести илиникогда не  вернется, а предпочтет скрываться от сестры, то...

Но если он вернеться, будут слишком большие проблемы. Тут необходимо соблюсти законость.

Ей было сказано  молчать.

Где? Можно цитату.

Она могла спросить у отца?

Она спросила. Он ответил что это было ошибкой что Джофри не герой из сказок, что в городе не безопастно после того как Джейме убил трех его людей. Но ничего о том что он собираеться воевать с Серсеей и ее присными.

   Вообще, это предательство не очень понятное. Нед сам себя выдал в беседе с Серсеей, что еще могла выдать Санса я не очень понимаю.

Он  высадился на Севере? Или на РЗ?

Он вступил в игру. И он ставленик Вариса. И Мизинец про это знает. А что если он победит? Что если это конец войны?

Тут свой зверинец  есть.

О чем это вы?

Успеем - пока переведут, пока выложат...

А вы не в оригинале читать будете?

[Alena_grey]

Он вступил в игру. И он ставленик Вариса. И Мизинец про это знает.

Мизинец знает?  точно,

Основа армия Долины. А союзники подтянуться.

Слишком неопределенные  шансы. Мзинец станет рисковать?

Это тоже обсуждалось. Да он может захотеть захватить Сансу либо как свидетельницу преступлений Серсей, либо обвинить в соучастий убийства Джофри.

Слишком неопределенные  шансы. Мзинец станет рисковать?

Но если он вернеться, будут слишком большие проблемы. Тут необходимо соблюсти законость.

Если он   победит в игре  ставка в которой ЖТ то   обосновать законность   можно и задним числом.

Где? Можно цитату.

Возможно  здесь я не  права.

Вообще, это предательство не очень понятное. Нед сам себя выдал в беседе с Серсеей, что еще могла выдать Санса я не очень понимаю.

Разговор  с Сагнсой был раньше  разговора с Серсеей если мне  не  изменяет склероз.

Запрет говорить об отъезде был и прямой:

Санса, я отсылаю вас не из-за ваших ссор, хотя боги ведают, как я устал от них. Я хочу, чтобы вы вернулись в Винтерфелл ради вашей же собственной безопасности. Трех моих людей зарезали как собак не далее чем в лиге от места, где мы сейчас сидим, и что делает Роберт? Он уезжает на охоту!

Арья как всегда по-дурацки закусила губу.

— А можно ли взять с нами Сирио?

— Кому нужен твой дурацкий учитель танцев? — вспыхнула Санса. — Папа, я только сейчас вспомнила, я ведь не могу уехать, потому что должна выйти замуж за принца Джоффри. — Собравшись с духом, она улыбнулась. — Я люблю его, папа, я на самом деле люблю его — как королева Нейерис любила принца Эйемона, Рыцаря-дракона, как Джонквиль любила сира Флориана. Я хочу стать его королевой и рожать ему детей...

— Милая моя, — проговорил отец мягко. — Послушай меня. Когда ты подрастешь, я подыщу тебе суженого среди знатных лордов, человека, достойного тебя, отважного, благородного и сильного. А твое обручение с Джоффри было ужасной ошибкой. Этот мальчишка — не принц Эеймон, поверь мне.

— Это не так, — принялась настаивать Санса. — Я не хочу никаких отважных и благородных, я хочу только его! Мы будем такими счастливыми, как поют в песнях, ты увидишь. У меня родится сын с золотыми волосами, и однажды он станет королем всей страны, самым величайшим, отважным как волк, гордым как лев.

Арья скривилась:

— Только если его отцом не будет Джоффри, он — трусливый лжец, и к тому же он олень, а не лев.

Санса ощутила, как слезы подступили к ее глазам.

— Это не так! Он совсем не похож на старого пьяницу короля, — закричала она на сестру, забывшись в своем горе. Отец странными глазами поглядел на дочерей.

— Боги, — воскликнул он негромко, — устами младенца... — и позвал септу Мордейн, а девочкам сказал:

— Я найму быструю торговую галею, которая доставит вас домой. В эти дни море безопаснее Королевского тракта. Вы отправитесь домой, как только я отыщу нужный корабль, вместе с септой Мордейн и подобающей вам охраной... и — ладно — вместе с Сирио Форелем, если он согласится поступить на мою службу. Но никому не говорите об этом! Лучше, чтобы никто не знал о наших планах. Мы поговорим обо всем завтра.

Санса рыдала, спускаясь следом за септой Мордейн по ступенькам. Всего ее лишили: и турниров, и двора, и принца. Они вернутся назад, в серые стены Винтерфелла, которые вновь замкнут ее. Жизнь ее закончилась, еще не начавшись.

— Прекрати плакать, дитя, — сурово сказала септа Мордейн. — Я не сомневаюсь, что твой лорд-отец прекрасно знает, что для тебя лучше.

— Вообще-то не так уж и плохо, — сказала Арья. — Мы поплывем на галее. Новое приключение, а потом мы вернемся к Брану и Роббу, старой Нэн, Ходору и всем остальным. — Она прикоснулась к руке сестры.

— К Ходору! — завопила Санса. — Тебе надо жениться на Ходоре, ты такая же глупая, волосатая и уродливая! — Вырвав руку, она бросилась в свою опочивальню и закрыла за собой дверь.

[Alena_grey]

Как видно из   приведенной цитаты  разговор  с Серсеей стал возможен  после  того как  Арья  указала отцу, что Джофри  не  похож на  своего  отца.  И запрет трепаться был.