Санса Ланистер - хранительница Севера, Востока и Запада.

[Ledi_Nim]

fnu, ну я вот уже спрашивала и еще раз спрошу - а как бы вы поступили в такой ситуации? При этом заметьте - у вас нет тех знаний, что есть у читателя. Вы -персонаж.

Я бы поступила еще хуже. Во многом. Элементарно из страха. Я бы даже вопросов не задавала бы - просто как зомби делала бы все, что от меня бы попросили. Да еще и рыдала бы сутками на пролет.

[Ledi_Nim]

Так мы в теме обсуждаем действие персонажей, так что может перефразировать вопрос а как бы в этой ситуации поступила бы Арья или Кейтлин на месте Сансы ? в этот то и суть сравнения персонажей, кто Старк, а кто так

мы обсуждаем Сансу при этом забывая три десятка различных моментов, примеряя ситуации в итоге все равно на себя.
И при этом мы еще знаем ситуацию со всех сторон, как читатели. А это тоже накладывает свой отпечаток.
И я спрашивала не у вас ) , а у другого человека, с которым уже страниц 10 спорю о том, подлая ли Санса или все-таки честь имеет.

Арья бы устроила бунт, но открытый, а Кейтлин сделала бы тоже самое, что и Санса.

[Alena_grey]

Можно  спросить и так что бы сделала  Дейнерис?  Они почти ровестницы. 

[fnu]

Арья бы устроила бунт, но открытый, а Кейтлин сделала бы тоже самое, что и Санса.

Поэтому и говорим,что Санса Талли,а не Старк.И ее действия,как и Кейтлин приводят уже к концу Бури к полному разрушения самого могущественного дома Вестероса.Также как Лиза превратила сильный дом Аррена в какое-то непотребство.

Можно  спросить и так что бы сделала  Дейнерис?  Они почти ровестницы.

Письмо бы отказалась подписывать.Для нее тоже честь Дома-это все.

[Ledi_Nim]

Хм, Нед проявил чудеса благородства и подставил всю семью, потом проявил чудеса не дальнозоркости и доверился Мизинцу, после проявил неумение объясниться с дочерьми и фактически решил старшую мечты, которую сам же ей подарил... Робб уводит армию из родового гнезда и дает ей в какой-то момент разбежаться (и там часть ушла в одну сторону, часть в другую...), при этом он отпускает Теона, показав, как не фига не разбирается в людях, да еще и Болтону доверяет. Кет схватывает Тириона, чем ставит под удар мужа, ведет карлика к сестре, где допускает весь тот цирк с поединком. Помешанная Лиза делает еще кучу всего...
А вы говорите, что дом и семью Старков разрушила Санса, которая сперва в попытке борьбы за свое счастье (что изначально правильно, но вот она же не знала, ЧТО это за счастье), говорит ТОЛЬКО об отъезде королеве (зря, конечно пошла, но она ей доверяла в тот момент), а потом в попытке спасти и честь своей семьи, и голову отца, соглашается на письма, а после в попытке просто не разгневать лишний раз Джоффри, находясь в плену, разыгрывает из себя девочку-паиньку, при этом спасая жизнь шута и просто не усугубляя конфликт (хоят могла в ту же церковь пожаловаться и мученицу из себя сделать, народ бы за нее заступился в определенный момент), то есть что это ОНА разрушила свой клан?

[fnu]

а после в попытке просто не разгневать лишний раз Джоффри, находясь в плену, разыгрывает из себя девочку-паиньку, при этом спасая жизнь шута и просто не усугубляя конфликт

В этом она молодец.Но ситуация с Лизой показывает,что ума у нее(пока?) не прибавилось.

[Shiuvan]

И ее действия приводят к полному разрушения самого могущественного дома Вестероса

Не влезаю в споры обычно, но тут немного не удержалась)
fnu, Вам не кажется странным, что величие могущественного, как вы говорите, дома подвластно разрушить одной только его тринадцатилетней представительнице?)  Прямо оксюморон какой-то получается)) Дом Старков развалили его старшие, основные представители, - Нед и Кейтилин. Санса, может быть, особо и умом не блистала, но Мартин явно и целенаправленно ведет читателя по дороге вразумления и становления ее на "путь истинный", т.е. на путь "игрока", иначе в ее ПОВе и смысла-то литературного не было бы.
А по поводу личности Сансы - глупо ставить ее выше или ниже, например, Дейнерис. Последняя всю жизнь цеплялась за существование, ее никто не холил и не лелял, как Сансу. Дени свое воспитание получила страхом, который ей на всю жизнь запомнился, и неудивительно, что она обладает более-менее боевым характером.
Не буду говорить о мифической подлости Сансы, потому что категорически не согласна с этим, но, наверное, каждый из участников спора оперирует собственным определением подлости, скажу только, что она попала в змеиное гнездо и по детской доверчивости к "прекрасной королеве", коей казалась для нее Серсея, совершила непростительную ошибку. Ее можно обвинить в наивности, пусть даже на тот момент - в глупости. Но коварные грехи глобальных обманов, корыстности, а тем более соблазнения (sic!) за ней определенно не числятся.

[Ledi_Nim]

В этом она молодец.Но ситуация с Лизой показывает,что ума у нее(пока?) не прибавилось.

Разве? Про Лизу мы уже с вами спорили - Санса никого не соблазняла
я не поленилась - нашла отрывок из ее снежной лепки - там нет ни грамма соблазнения.

На Орлиное Гнездо падал снег.

Снежинки опускались с небес мягко и безмолвно, как воспоминания. Не от этого ли она проснулась? Снег уже засыпал сад, укрыл траву, запорошил кусты, статуи и ветви деревьев. Это зрелище вернуло Сансу в давние холодные ночи и в долгое лето ее детства.
В последний раз она видела снег, когда уезжала из Винтерфелла. Тогда он был не таким густым и таял на волосах обнявшего ее Робба, а снежок, который Санса хотела слепить, рассыпался у нее в руках. Санса с болью вспоминала, как счастлива она была в то утро. Халлен подсадил ее на коня, и она в пляске снежных хлопьев отправилась смотреть мир. Ей казалось, что ее песня только начинается, а на деле она подходила к концу.
Санса, оставив ставни открытыми, стала одеваться. Она знала, что на дворе будет холодно, хотя башни, окружавшие сад, защищали его от горных ветров. Она надела шелковые панталоны, полотняную сорочку, теплое платье из мягкой голубой шерсти, две пары чулок, сапожки со шнуровкой до колен, толстые кожаные перчатки и меховой плащ из белой лисы.
Снег летел в окно, и служанка, не просыпаясь, поплотнее закуталась в одеяло. Санса открыла дверь и спустилась по лестнице. В саду было так красиво, что она затаила дыхание, опасаясь нарушить эту безупречную красоту. Снег падал все так же тихо, укрывая землю. Из мира исчезли все краски, кроме белой, черной и серой. Белый снег, белые башни и статуи, черные тени и деревья, серое небо сверху. Чистый мир. Ей в нем не место.
Но Санса все таки вышла, беззвучно погрузившись в снег по щиколотки. Она двигалась мимо замерзших кустов и темных деревьев будто во сне. Снежинки касались ее лица, как поцелуи влюбленного, и таяли на щеках. На середине сада, у разбитой, наполовину ушедшей в землю статуи плачущей женщины, она подняла лицо к небу и закрыла глаза. Снег оседал на ее ресницах, таял на губах. Это был вкус Винтерфелла, вкус невинности, вкус мечты.
Открыв глаза вновь, Санса увидела, что стоит на коленях. Она не помнила, как это произошло. Небо как будто стало чуть светлее. Рассвет. Еще один новый день – а она молится о том, чтобы вернулись старые. Вот только кому молиться? Она знала, что этот сад когда то предназначался под богорощу, но ни одно чардрево не прижилось на тонкой, каменистой почве. Богороща без богов, пустая, как душа Сансы.
Она зачерпнула пригоршню снега и смяла ее в руке. Снег, тяжелый и мокрый, хорошо лепился. Санса начала лепить снежки, стараясь придать им безупречно круглую форму. Она помнила летний снег в Винтерфелле, когда Арья с Браном подстерегли ее при выходе из замка и закидали снежками. Бран засел на крыше мостика, вне досягаемости, но за Арьей Санса гналась через всю конюшню и вокруг кухни, пока они обе совсем не выдохлись. Она бы догнала Арью, но поскользнулась на льду и упала. Сестра вернулась посмотреть, не ушиблась ли она. Увидев, что все в порядке, Арья залепила ей в лицо еще одним снежком, но Санса схватила ее за ногу, повалила и возила головой по снегу, пока их со смехом не растащил Джори.
На что ей снежки теперь? Санса оглядела свой грустный маленький арсенал. Не в кого их бросать. Она выронила тот, который лепила. Можно, правда, сделать снеговика. Или даже.
Она скатала три снежка вместе и придала получившемуся кому форму цилиндра. Поставив его торчком, она проделала пальцем окна. Осталось слепить зубцы на верхушке – и получилась башня. Теперь нужны стены и главное здание замка. Санса принялась за работу.
Снег падал, а замок рос. В нем было уже две стены высотой по щиколотку – внутренняя выше наружной. Были башни и башенки, дома и лестницы, круглая кухня и квадратная оружейная, конюшни вдоль западной стены. Когда Санса начинала, это был просто замок, но теперь она поняла, что это Винтерфелл. Веточки, найденные под снегом, превратились в деревья богорощи, кусочки коры – в кладбищенские надгробия. Ее перчатки и сапожки обросли снеговой броней, руки покалывало от холода, ноги промокли насквозь, но она не обращала на это внимания. Замок был важнее. Кое что ей было трудно вспомнить, но остальное вспоминалось легко, как будто она только вчера это видела: Библиотечная башня с крутой наружной лестницей, караульная, два огромных бастиона с аркой между ними, с зубцами поверху...
А снег все шел, наметая сугробы вокруг нее и воздвигаемых ею зданий. Работая над заостренной крышей Великого Чертога, она услышала чей то голос и увидела, что горничная зовет ее из окна. Все ли у миледи хорошо? Не хочет ли она позавтракать? Санса потрясла головой и приделала на крышу трубу.
Рассвет прокрался в ее сад, словно вор. Небо посветлело еще больше, а деревья и кусты стали темно зелеными под снежным покровом. Слуги порой выходили и смотрели на нее, но она не обращала на них внимания, и они возвращались в тепло. Леди Лиза тоже некоторое время наблюдала за ней с балкона, завернувшись в синий бархатный халат с лисьей оторочкой, но вскоре ушла. Тощий мейстер Колемон выглядывал с вороньей вышки, ежась от холода.
Плохо, что мосты у нее все время рушились. Один крытый мостик соединял оружейную с главным чертогом, а другой вел с четвертого этажа колокольной башни на второй этаж вороньей вышки, но они не желали держаться, как она ни старалась. Когда они обвалились в третий раз, она громко выбранилась и с досадой плюхнулась в снег.
– Облепи снегом палочку, Санса.
Она не знала, давно ли он следит за ней и когда он успел вернуться из Долины.
– Палочку?
– Думаю, это укрепит их, – сказал Петир. – Вы разрешите мне войти в ваш замок, миледи?
– Но только... – встревожилась Санса.
– Поосторожнее? – улыбнулся он. – Винтерфелл видывал более свирепых врагов, чем я. Ведь это Винтерфелл, не так ли?
– Да, – призналась Санса.
Петир прошел вдоль наружной стены.
– Он мне снился в те годы, когда Кет уехала на север с Эддардом Старком. В моих снах там всегда было темно и холодно.
– Нет, там всегда было тепло, даже когда снег шел. В стенах были проложены трубы, по которым бежала вода из горячих источников, а в теплице стояла жара, как летом. – Санса поднялась над своим белым замком. – Не знаю, как мне сделать стеклянную кровлю для теплицы.
Мизинец погладил голый подбородок – Лиза попросила его сбрить бородку.
– Стекло ведь вставляется в рамы, верно? Используйте прутики. Положите их крест накрест и свяжите вместе корой. Сейчас покажу как. – Он принялся собирать веточки и прутики, стряхивая с них снег. Потом он переступил через обе стены и присел на корточки посреди двора. Санса придвинулась, чтобы посмотреть, что он делает. Своими ловкими руками он мигом смастерил из прутиков решетку, очень похожую на застекленную крышу.
– Стекло, конечно, придется себе вообразить.
– Точь в точь как надо, – сказала Санса.
– И это тоже. – Он коснулся ее лица.
– Что? – не поняла она.
– Ваша улыбка, миледи. Хотите, еще раму сделаю?
– Если вам не трудно.
– Ничто не может доставить мне большего удовольствия. Она возвела стены теплицы, Мизинец пристроил сверху крышу, а после он помог ей продолжить стены и выстроить казарму. Облепленные снегом палочки мосты держались хорошо, как он и обещал. Первая Твердыня представляла собой простую круглую башню, но с горгульями на ее вершине у Сансы опять вышла заминка. Петир и тут пришел на помощь.
– В вашем замке выпал снег, миледи, – заметил он. – Как выглядят горгульи, покрытые снегом?
Санса зажмурила глаза, припоминая.
– Просто как снежные холмики.
– Вот вот. Горгулий лепить трудно, а холмики легко. – Так и вышло.
С Горелой башней оказалось еще проще. Они вместе возвели высокую башню, стоя рядом на коленях, а потом Санса проломила ее верхушку. Набранную при этом горсть снега она кинула в Петира. Снег попал ему за шиворот, и он заверещал.
– Это не по рыцарски, миледи.
– А привозить меня сюда, когда вы клялись доставить меня домой, – это по рыцарски?
Любопытно, откуда она набралась мужества говорить с ним так откровенно? «От Винтерфелла, – решила Санса. – Его стены делают меня сильнее».
Его лицо стало серьезным.
– Да, в этом я вас обманул... и еще кое в чем.
– В чем же?
– Я сказал, что для меня нет большего удовольствия, чем помогать вам строить ваш замок. Боюсь, я и тут солгал. Есть нечто еще более приятное. – Он сделал шаг к Сансе. – Вот это.
Не успела Санса отпрянуть, как он обнял ее и стал целовать. Она делала слабые попытки вырваться, но он только крепче прижимал ее к себе. Его губы, прижатые к ее рту, не давали ей сказать ни слова. От него пахло мятой. На мгновение Санса уступила ему, но тут же отвернулась и наконец освободилась из его рук.
– Что вы делаете?
– Целую снежную деву, – поправив плащ, сказал Петир.
– Вы ее должны целовать. – Санса бросила взгляд на опустевший балкон Лизы. – Вашу леди жену.
– Это самое я и делаю. Лизе не на что жаловаться. Жаль, что вы себя не видите, миледи. Вся в снегу, словно медвежонок, но щеки пылают, и вы едва переводите дух. Давно ли вы здесь? Совсем замерзли, должно быть. Позвольте согреть вас, Санса. Снимите перчатки и дайте мне ваши руки.
– Нет. – Петир сейчас очень походил на Мариллона в ту свадебную ночь, но теперь Лотор Брюн не явится ей на помощь. Сир Лотор – человек Петира. – Вы не должны меня целовать. Я могла бы быть вашей дочерью...

[свернуть]

[fnu]

Разве? Про Лизу мы уже с вами спорили - Санса никого не соблазняла
я не поленилась - нашла отрывок из ее снежной лепки - там нет ни грамма соблазнения.

Я не о соблазнении.А о ее лжи лордам Хартии.

[Ledi_Nim]

Не влезаю в споры обычно, но тут немного не удержалась)
fnu, Вам не кажется странным, что величие могущественного, как вы говорите, дома подвластно разрушить одной только его тринадцатилетней представительнице?)  Прямо оксюморон какой-то получается)) Дом Старков развалили его старшие, основные представители, - Нед и Кейтилин. Санса, может быть, особо и умом не блистала, но Мартин явно и целенаправленно ведет читателя по дороге вразумления и становления ее на "путь истинный", т.е. на путь "игрока", иначе в ее ПОВе и смысла-то литературного не было бы.
А по поводу личности Сансы - глупо ставить ее выше или ниже, например, Дейнерис. Последняя всю жизнь цеплялась за существование, ее никто не холил и не лелял, как Сансу. Дени свое воспитание получила страхом, который ей на всю жизнь запомнился, и неудивительно, что она обладает более-менее боевым характером.
Не буду говорить о мифической подлости Сансы, потому что категорически не согласна с этим, но, наверное, каждый из участников спора оперирует собственным определением подлости, скажу только, что она попала в змеиное гнездо и по детской доверчивости к "прекрасной королеве", коей казалась для нее Серсея, совершила непростительную ошибку. Ее можно обвинить в наивности, пусть даже на тот момент - в глупости. Но коварные грехи глобальных обманов, корыстности, а тем более соблазнения (sic!) за ней определенно не числятся.

вам удалось сказать в нескольких предложения то, что я пишу уже много раз))))

по поводу наивности - да, в этом и есть основной грех Сансы.
Она наивна. И многие постарались это в ней убить. Но вот парадокс, уже из других литературных источников, да и из жизни тоже: если она останется наивной и дальше, то мы получим прям таки редчайший экземпляр чистоты (наивным людям свойственно всепрощение и уход в святые люди), а вот если этой наивности она все-таки лишится, то перед нами будет стерва по опаснее Серсеи с глазами ангелочка.
Самое любопытное, что все еще не понятно, в какую сторону идет Санса. Алейна уже не наивна, но еще добра. Но при этом согласна на любое предложение Петира по поводу ее будущего (собственно вариантов у нее при этом других все равно толком нет - если только смертоубийственные).

[Ledi_Nim]

Я не о соблазнении.А о ее лжи лордам Хартии.

ну вот, а еще пару часов назад вы меня убеждали что она соблазнила Мезинца)))))

[fnu]

ну вот, а еще пару часов назад вы меня убеждали что она соблазнила Мезинца)))))

Одно другому не мешает.

[Ledi_Nim]

Одно другому не мешает.

то есть половина главы из книги в качестве цитаты вас не убедили?

[fnu]

то есть половина главы из книги в качестве цитаты вас не убедили?

Выше уже было достаточно написано аргументов в обе стороны.Останемся при своих.А вот ложь о гибели Лизы не есть хорошо.

[Ledi_Nim]

Выше уже было достаточно написано аргументов в обе стороны.Останемся при своих.А вот ложь о гибели Лизы не есть хорошо.

Ну а что ей еще оставалось делать?