Мизинец vs Варис

[Tolik_sos]

Визерис надеялся завоевать Вестерос с ДЕСЯТЬЮ ТЫСЯЧАМИ дотракийцев.))

Визерис говорил бред, а Эйегон(ведь у него тоже 10000 человек) делает бред. Значит Визерис мудрее Эйегона и Грифа.

[Мистер_Ланнистер]

Визерис был не очень умным человеком. Причем этот факт к моей теорий я не понимаю, обьясните.

Притом, что на Визериса никто не ставил. И сказочки о том, что народ ждет истинного короля, рассказывали именно ему.

Мне она нравиться.

А зря. Тиреллы почти и не воевали, была только 1 битва с их участием, и то не к началу подошли.))

Квентин врал. Тирион называл более большую цифру другому дорнийцу. Я беру некое усереднение примерное.

Простите, но это вы к чему?

Визерис говорил бред, а Эйегон(ведь у него тоже 10000 человек) делает бред. Значит Визерис мудрее Эйегона и Грифа.

Э, нет. К приходу Визериса никто не готовился, а к приходу Эйегона - очень даже.

[Tolik_sos]

Притом, что на Визериса никто не ставил.

Дрого обещал корону Визерису, а не Эйегону. По-этому и ставили на него в первую очередь. Доран обручил свою дочь с Визерисом и про племяника не знает. Нет, готовили приход Визериса, а Эйегон некий запасной вариант.

Тиреллы почти и не воевали

Черноводная, ШП, армия Тарли разбывшая Карстарков, сын Мейса который воюет с Флоретами, война с железяками. И Сколько у нас получилось 5 ну никак не 1.

Простите, но это вы к чему?

У Дорна нет такой армий как говорил Квентин, а вот у Тиреллов я преднамерено занизил.

, нет. К приходу Визериса никто не готовился, а к приходу Эйегона - очень даже.

Ну бред же пишите оставте это тем кто в этом разбираеться. Доран готовился к Визерису, Дрого договаривался с Визерисом. Варис в первой книге к нему и дотракийцам готовиться, а не к Эйегону. К НЕМУ готовились.
  А про Эйегона никто не знает(даже его дядя) и НИКТО не готовиться.

[mod=mary]СТОП.[/mod]

[Мистер_Ланнистер]

Дрого обещал корону Визерису, а не Эйегону.

Визерис говорит, что завоюет королевства с 10000 "крикунов-дотракийцев". Притом, что в то время там еще сидит вполне себе дееспособный Роберт. Больше для Визериса никто ничего не делал. Дрого - не ключ, а ширма.

Черноводная, ШП, армия Тарли разбывшая Карстарков, сын Мейса который воюет с Флоретами, война с железяками.

Черноводная - единственная пока по-настоящему массовая битва.

У Дорна нет такой армий как говорил Квентин, а вот у Тиреллов я преднамерено занизил.

"Преднамеренно".)) Ну скажите правду.

Ну бред же пишите оставте это тем кто в этом разбираеться.

Не хамите, и не хамимы будете. От всего сердца советую.

Доран готовился к Визерису, Дрого договаривался с Визерисом.

Дрого дает 10000 дотракийцев жестокому му...жественному юноше, который верит в сказки. Да и корабли, опять же, ни кхалу, ни принцу не дали. Представьте переправляющийся через море кхаласар...))

Впрочем, ладно. Следуем вашей логике. Вот приплыли дотракийцы. Предположим даже, что Иллирио уломал му...дрого правителя Визериса высадиться не в лоб, а в Дорн. Что дальше? А дальше лорд Мейс Тирелл со своим огромным войском. Тот самый, который недолюбливает дорнийцев, который Хранитель Юга. Вот вам и подготовка...

[PLUTON]

Что дальше?

Ну а дальше Эйегон "срывает покрова", Визерис с открытым ртом - на погребальный костёр. Варис включает заготовленные ходы. Напомню, что к моменту высадки в Семи Королевствах должен твориться раздрай. Ну и далее несколько союзов, побед и вуаля: седалище (лже)Эйегона на Железном Троне. По-моему легко.

[Tolik_sos]

Визерис говорит, что завоюет королевства с 10000 "крикунов-дотракийцев". Притом, что в то время там еще сидит вполне себе дееспособный Роберт. Больше для Визериса никто ничего не делал. Дрого - не ключ, а ширма.

Он говорит, да. Но он делает это - нет.

Черноводная - единственная пока по-настоящему массовая битва.

Но не одна вообще, в тех битвах тоже гибли люди.

Преднамеренно

Правда заключаеться в том что никто в книге не говорит правду о чисельности войск. Ренли врет, Тирион тоже врет, Квентин точно врет. Мы можем делать предположения и только. Армия Тирелов разбита на 4 - 5 части. И одна из них армия Тарли про которую мы знаем что ее чисельность 20 - 25 тысяч. Еще знаем про наследника Мейса с его 10 тысячами. Сколько у самого Тирелла нам не известно но много, да еще армия его второго сына тоже наверное не маленькая. Да и у Староместа какие-то войска тоже есть.

Дрого дает 10000 дотракийцев жестокому му...жественному юноше

Дрого едет сам, а не дает войска Визерису. И не с 10000 человек а со всем кхаласаром.

Да и корабли, опять же, ни кхалу, ни принцу не дали.

Иллирио предоставит.

Впрочем, ладно. Следуем вашей логике. Вот приплыли дотракийцы. Предположим даже, что Иллирио уломал му...дрого правителя Визериса высадиться не в лоб, а в Дорн. Что дальше? А дальше лорд Мейс Тирелл со своим огромным войском. Тот самый, который недолюбливает дорнийцев, который Хранитель Юга. Вот вам и подготовка...

Начинаем сначала. План Вариса в моем пониманий:   1. Он верит в трехголового дракона, через пророчества Таргов. Он верит в Иных и в Великую Ночь. Возможно человек кастрировавший его приспешник Иных или что - то вроде этого.
   2. Он имеет Эйегона или создал ЛжеЭйегона из некоего бастарда или пробастарда - может из крови Блэкфаеров. При этом он держит его в тени и прячет от всех.
   3. Он добираеться до Визериса и Дени(думаю изначально их защищал Дарри в том числе и от Вариса). И понимает что это гораздо лучшее оружие в его войне. Эйегон переходит на второй план. А основной план начинаеться.
   4. Он достает драконьй яйца ровно три(возможно у Эйегона тоже есть комплект тогда он достает шесть яиц, но думаю их только три), и дарит их Дени как наиболее подходящей под пророчество. Он надееться что она возродит драконов, хотя пророчества вероятнее всего запутаные и он продолжает ставить на Эйегона как доп. вариант. Он знает про Иных и боиться их, но только трехглавый дракон может победить их в крайнем случае он верит в это.
   5. Он женит Дени на Дрого добиваясь некоего "слова", что Дрого поможет Визерису.
   Дальше все разваливаеться но должно было выглядеть так:
   6. Дрого со своим войском идет в некую отправную точку всей армий Таргов-Вариса.
   7. Золотая рота идет туда же. Они не верны Эйегону(это мы хорошо видим по ТСД) они верны своей мечте о возвращений. Эйегон уходит в тень, чтобы не мешать Визерису. Две армий обьединяються. Илирио находит флот и переправляет их.
   8. В это время Варис наносит свой удар с помощью инфы про то что дети Серсей бастарды. В Вестеросе война.
   9. Дрого берет КГ и коронует Визериса.
   10. Варис с помощью интриг и дипломатий, а Дрого с помощью армий ведут войну в поддержку Визерису.
   11. Появляються Иные и начинаеться Великая Ночь. Но трехглавый дракон готов к этой войне.

   Причины провала плана:
   1. Визерис. Глупец умерший глупой смертью.
   2. Мизинец. На мой взгляд главный злодей саги(он преднамерено убивает сотни тысяч людей ради своей гордости и жажды власти). Он тоже ведет свою игру и начинает гражданскую войну тогда, когда Тарги не готовы.
   3. Дени. Застряла в Эсосе.
   4. Варис с Илирио. Они наглупили ставя главную ставку на Визериса и Дени, и полностью проигнорировали Эйегона. Знай про него Доран и будь он в Дорне(конечно тайно), он мог бы сыграть после смерти Ренли и жениться на Марго. Или просто своим существованием в частично безопастном Дорне, клепать себе союзников. Его надо было раньше вводить в Игру. Но его игнорировали, давши откровенно вторую роль после Визериса с Дени.
   5. Варис. Он спас Тириона и раскрылся, потерявши большую часть своих возможностей.
   6. Эйегон. Он появился в очень не подходящее время. Чуть раньше и он мог бы договориться со Станисом или с Тиреллами или даже со Старками. Чуть позже и Серсея бы доразвалялабы союз с Тиреллами.

   Дополнения:
   1. Варис не знает кто являеться трехглавым драконом и по этому делает ставку на всех в ком есть капля драконьей крови, включая Джендри и других бастардов, Баратеонов, Мартелов и тд.
   2. В Визериса с Дени вложено больше ресурсов чем в Эйегона.
   3. Варис не очень сильный игрок, почти во всем он проиграл Мизинцу. Хотя это все относительно.
   4. Варис в панике. Королевство в крови и не готово к приходу Иных. Он не способен нанести достаточно сильный удар по Серсей-Мейсу, он способен только убить Кивана что он и делает.
   5. План не логичен из - за того что Варис не знает кто будет головами дракона, но он надееться что они сами проявят себя. Дени уже проявила, а Эйегон вступил в игру и тоже может проявить себя на это похоже и надееться Варис. 
   6. В изначальном плане нет места для Эйегона. Визерис не подчинился бы ему. А без Визериса не было бы Дрого с Дени(как главной ударной силы). Доран про него не знает, но уже обвенчал свою дочь с Визерисом. Он может обидеться и не поддержать Эйегона. И возможно обидеться. Доран не готов к этому развитию событий и это может сыграть очень злую шутку с Эйегоном, хотя может сгладит это дочь Дорана, хотя я в этом не уверен.
   7. Можно сказать что Эйегон бросил Дени в тяжелой ситуаций(война с Юнкаем), и почему она должна его спасать, я не понимаю.

   Вот в принципе и все...
   На данный момент, хотя потом наверное что еще придумаю.

[Мистер_Ланнистер]

Он говорит, да. Но он делает это - нет.

У дотракийцев специфичное представление о торговле...

Правда заключаеться в том что никто в книге не говорит правду о чисельности войск. Ренли врет, Тирион тоже врет, Квентин точно врет.

А вы сидите c детектором!

Дрого едет сам, а не дает войска Визерису. И не с 10000 человек а со всем кхаласаром.

С детьми, женщинами и лошадками?

Иллирио предоставит.

Корабли для всех 50000 отребья и их коняжек? Иллирио-то не дурак...

[Tolik_sos]

У дотракийцев специфичное представление о торговле...

Про это знает Варис и Илирио, но к их несчастью этого не знает Визерис, я уже об этом писал.

А вы сидите c детектором!

Нет я просто читаю интервью Мартина где он обьяснял этот вопрос. С чисельностью армий. Он не отслеживает точную чисельность, как и его персонажи как и в нашем мире все преувеличивали или преуменьшали чисельность своих и чужих армий. Это даже в чем - то логично.

С детьми, женщинами и лошадками?

Без кхала и его полной армий там делать нечего. 10000 эту войну не выиграют. Вас я вообще не понимаю, если кхала не перевозить то зачем все это женитьба и тд. Вначале вы говорили про 10000 дотракийцев Визериса и говорили что он дурак, а теперь это. Если вы меня обвиняете в "моих любимых фразах", то я обвиняю вас в непостоянстве и смене взгляда на 180 градусов.
   По тексту книги кхал Дрого даже начал собирать для этого золото(рабов Лхазарян), и о не возможности этого там не было и слова, трудно но невозможно.

[Мистер_Ланнистер]

Про это знает Варис и Илирио, но к их несчастью этого не знает Визерис, я уже об этом писал.

Еще один довод в пользу того, что Визерис - ширма.

Без кхала и его полной армий там делать нечего.

Вы плохо понимаете обычаи дотракийцев.)) Кхаласар Дрого - это 100 тысяч человек. Из них 40 тысяч - воины. Остальные - женщины, ребятня и старики.

Дотракийцы объединены в племена — так называемые кхаласары. В крупнейших кхаласарах может ездить до ста тысяч всадников[1]; впрочем, кхаласары подвержены легкому слиянию и еще более легкому раздроблению. Кхаласаром управляет выборный племенной вождь — кхал. Его жена называется кхалиси[3], а сын-первенец и наследник — кхалакка. Ближайшее окружение кхала, так называемые кровные всадники — не просто телохранители, но члены братства, с которым кхал разделяет боевые трофеи и жен (Дейенерис как жена Дрого была исключением), но не коня. Кровные всадники обязаны следовать за кхалом в битвах, а после его смерти — в загробный мир, покончив с собой.
Кхаласар — не армия, а именно кочующее племя, в котором все от мала до велика умеют ездить верхом, так что дети, женщины и старики сопровождают дотракийских воинов в любом переходе и в любом набеге на соседей. В повозках возят беременных женщин, совсем уж маленьких детей, немощных стариков и евнухов. Так как теплый климат Эссоса не знает зим, дотракийцы не испытывают необходимости в сколько-нибудь обустроенных жилищах: вожди живут в легких шатрах, тогда как большая часть кхаласара обходится шалашами или навесами из пряденой травы для защиты от дождя.

Вас я вообще не понимаю, если кхала не перевозить то зачем все это женитьба и тд. Вначале вы говорили про 10000 дотракийцев Визериса и говорили что он дурак, а теперь это. Если вы меня обвиняете в "моих любимых фразах", то я обвиняю вас в непостоянстве и смене взгляда на 180 градусов.

Я удивлен. Моя точка зрения нисколько не изменилась. Дрого - ширма, а Визерис - дурак. Иллиорио же умен достаточно, чтобы не перевозить через море 100 тысяч дикарей вместе с их конями. У него просто кораблей не хватит.))

По тексту книги кхал Дрого даже начал собирать для этого золото(рабов Лхазарян), и о не возможности этого там не было и слова, трудно но невозможно.

Кхал Дрого, мон ами, дикарь. И в Вестеросе никогда не был. Но перед тем, как перейти к этому, объясните, как бы вы перевозили через море 100 тысяч человек и столько же коней.

[Laelli]

1) Варис (и Илиррио, надо полагать, тоже) хочет не просто короля, которым удобно "рулить" (тут и Роберт был бы приемлемым вариантом, если убрать Аррена, скажем, года через два-три после воцарения Баратеона), не короля, который может качественно объеднить срану и править мудро и т.п. - тут бы и Томмен чудесно подошел (управляемый, достаточно мал, чтобы его можно было качественно обучать, наследник трех доменов - королевского, ШП и Кастерли Рок за матерью), главное убрать Серсею, но короля Таргариена или похожего на Таргариена. "В похожем на Таргариена" особого смысла не вижу - тот же Томмен "в умелых руках" был бы более удобным вариантом. Это убеждает меня в том, что Эйгон как минимум "частично настоящий" - не обязательно сын Рейгара, но от "крови дракона" - может, Блэкфайр, может Биттерстил, может, какой-то потомок по женской линии (от крови сестер Благословенного, например), может, потомок Яркопламенного.
2) ставка изначально делалась на Эйгона, а не на Визериса и Дени. Если роль Дени еще могла варьироваться - невеста для племянника, отвлекающий маневр, инструмент династического союза, то Виз однозначно был расходным материалом - никакой охраны, никакого "прикрытия", никакого воспитания, плюс наличие "конурента"-Эйгона, который все это имел.

[Tolik_sos]

Дрого - ширма

Дрого ширма? Вот это версия! Красивая! Но только если вы ее аргументируете. Но постойте, вы смеялись над Визерисом и его десять тысячами дотракийцев(и мы даже сошлись над тем что он дурак), а чем от него отличаеться Эйегон с его десятью тысячами. Непонятно. Совсем не понятно. Обьясните.

Но перед тем, как перейти к этому, объясните, как бы вы перевозили через море 100 тысяч человек и столько же коней.

Как я бы это сделал? Не знаю, но зато знаю как это пытался сделать Дрого. Он начал войну против Лхазарян и набирал рабов, чтобы продать и нанять корабли. И даже там по моему был момент про то как Дени думает что такова цена Железного Трона.

[Tolik_sos]

2) ставка изначально делалась на Эйгона, а не на Визериса и Дени. Если роль Дени еще могла варьироваться - невеста для племянника, отвлекающий маневр, инструмент династического союза, то Виз однозначно был расходным материалом - никакой охраны, никакого "прикрытия", никакого воспитания, плюс наличие "конурента"-Эйгона, который все это имел.

Визерис связан с Дрого. Визерис связан с Дораном. А вот у Эйегона союзников нет. Про него никто не знает, он вообще мертв.

[Сэм]

Дрого ширма? Вот это версия! Красивая! Но только если вы ее аргументируете. Но постойте, вы смеялись над Визерисом и его десять тысячами дотракийцев(и мы даже сошлись над тем что он дурак), а чем от него отличаеться Эйегон с его десятью тысячами. Непонятно. Совсем не понятно. Обьясните.

Тем,что дотракийцы - дикари.Разве не понятно,что за таким правителем не пойдет ни один вестеросский лорд? А ставка изначально делалась на поддержку лордов.Вот и вся разница между Визерисом и Эйегоном.

[Tolik_sos]

   Еще один аргумент в пользу моей версий. Илирио в открытую поддерживает Визериса. Все знают что тот с Дени прячуться у него. Он подставляеться и довольно серьезно. Ради Эйегона он на такой риск не идет. Он ставит не только свой деньги и власть, но ставит и свою жизнь как ставку в этой игре и все это ради дурака, ширмы и жены ширмы. Не логично.

[Tolik_sos]

А ставка изначально делалась на поддержку лордов.Вот и вся разница между Визерисом и Эйегоном.

Каких лордов? Можно имена, фамилий, адреса. Даже Доран завязан на Визерисе.