Мизинец vs Варис

[Tolik_sos]

Брак с дикарём, заклёчённый по не пойми каким обычаям... у этого ребёнка были очень большие шансы, что его в Вестеросе будут считать обычным бастардом.

Это лучше чем брак перед чардревами Северян? Не уверен.

[Мистер_Ланнистер]

Так кхаласар лучше армий.

Чем?)) Наличием 60 тыщь иждивенцев?

но у него есть сестра то чего нет у Эйегона.

Так у Эйегона и без сестры есть солдаты...

10000 это что-то среднее между 1/3 и 1/4 минимального кол-ва солдат способного захватить Вестерос.

А кто сказал, что это все войска, которые он сможет получить? Вы сами подметили, как Роберт говорит о сторонниках Таргариенов. Советую припомнить, что Эйегона готовили стать королем. Визериса просто содержали.

Ланистеры победили вот в чем проблема. Эйегон опоздал.

Ланнистеры?)) Кто такие? Мертвые Тайвин и Киван, глупая Серсея, однорукий Цареубийца Джейме или религиозный фанатик Лансель? А может, восьмилетный толстячок-бастард Томмен?

Никто ему не обьясняет кроме Неда. Но Нед сам не очень умный.

Нед - неплохой полководец.

Джон к тому времени умер.

Малый совет - не только Джон. А он, к слову, наследников Таргов не боялся.

В Армий подвластной Томену уже замечены знамена Севера(Болтон)

Заперты в Винтерфелле против Станниса. Если там умер Русе, то на севере скоро начнется новый виток.

РЗ(их много при осаде Риверана)

Дерутся между собой или не горят желанием воевать по новой.

Война окончена и королевство едино.

А как же ваш "пир ворон в кубе"? Хаос только начинается, мон ами.

Уж точно не 10000 смертников добровольцев.

Десять тысяч солдат. =) Им не надо кормить орду коней и нахлебников.

Дотракийцы, обходят рабовладельчиские города и не трогают их.

Вспомним схватку с Безупречными и постоянные дары (читай - дань). Выходит, не так уж и обходят.

Нигде нет и слова что дотракийцы распугают и настроят всех против себя.

Нед просто не сомневается, что их скинут в море.))

Это ваши фантазий. Фантазий современого человека.

Логические заключения, в отличие от СуперПуперСансы.

Есть одна проблема флот и все. Других проблем не существует.

Весь ваш план - проблема.))

[Tolik_sos]

Чем?)) Наличием 60 тыщь иждивенцев?

Всем.

Так у Эйегона и без сестры есть солдаты...

10000 это не Армия а отряд, не способный вести войну в одиночку.

кто сказал, что это все войска, которые он сможет получить?

Вы.

Вы сами подметили, как Роберт говорит о сторонниках Таргариенов.

Вы это отмели и не надо вводить двойных стандартов.

Советую припомнить, что Эйегона готовили стать королем.

Да. Он может быть одной из голов дракона. Я про это говорил.

Ланнистеры?)) Кто такие? Мертвые Тайвин и Киван, глупая Серсея, однорукий Цареубийца Джейме или религиозный фанатик Лансель? А может, восьмилетный толстячок-бастард Томмен?

Да. Они победили.

Нед - неплохой полководец.

Но отвратительный игрок и стратег.

Заперты в Винтерфелле против Станниса.

Станис мертв.

Если там умер Русе, то на севере скоро начнется новый виток.

Может быть но никто с Севера на юг не уйдет.

Дерутся между собой или не горят желанием воевать по новой.

Вы не внимательно читали. Джейме привел ВСЕХ к присяге, без исключения.

А как же ваш "пир ворон в кубе"?

Эйегон его начал, и теперь многие подымут головы. Он стянет к себе силы Тиреллов, и они не уйдут пока не убьют его. Я не мог создать свою версию СуперСансы без самоубийства Эйегона он ослабит Тиреллов(на большее просто не способен) и возможно втянет Дорн в войну с Тиреллами(что снова их ослабит). Но Эйегон мертвец. Только ЧУДО может его спасти.

Десять тысяч солдат.

Десять тысяч смертников.

Вспомним схватку с Безупречными и постоянные дары (читай - дань). Выходит, не так уж и обходят.

Тех кого надо обходят.

Нед просто не сомневается, что их скинут в море.))

В одинадцатый раз повторяю. Что гражданская война один из ГЛАВНЫХ пунктов моего плана.

Логические заключения, в отличие от СуперПуперСансы.

У СуперСансы(не у Сансы а у СуперСансы) вся мощь Долины 30 - 40 тысяч солдат. Плюс союзники на Севере и в РЗ. Но многие считают что этого недостаточно для победы, и в чем то они правы. Вы говорите о 10 -тысячах которые положат всех не понятно как. СуперСанса это теория, суперЭйегон это утопия.

[Tolik_sos]

   В теме СуперСансы, я с очень большими трудами защищал теорию что Эйегон способеннемного ослабить хоть немного мощь Тиреллов.
   Но, победить? Нет, он не способен победить, у него нет для этого сил. Даже сильно ослабить он не способен так поцарапать. Не тот уровень.
   Только "чудо" способно его спасти. Но "чудо" воюет с половиной Эсоса и слишком занято.

[Мистер_Ланнистер]

Всем.

Вы ведь даже не понимаете, чем может помешает хвост в 60 тыщь иждивенцев, да?))

10000 это не Армия а отряд, не способный вести войну в одиночку.

Отряд и нужен. Я уже устал повторять, что время работает на Эйегона.

Вы это отмели и не надо вводить двойных стандартов.

Визерис и Эйегон - два разных человека. И Коннингтона помнят небось, как человека чести.

Да. Он может быть одной из голов дракона. Я про это говорил.

Тогда советую вспомнить и вторую часть фразы: почему Эйегона готовили в короли, а Визериса нет? Первого учили управлять войсками, у него была септа, мейстер, книги и наставник, заменивший отца. У второго был Иллирио, который только тешил его самолюбие.

Да. Они победили.

Нет, они не победили. Это ясно как день.

Но отвратительный игрок и стратег.

Но в военном деле он не дурак, а речь именно об этой его стороне.

Станис мертв.

Это ваша фантазия. Прямых указаний нет. А если умерли Русе и Станнис, значит на севере поднимется Джон Сноу.

Может быть но никто с Севера на юг не уйдет.

Только того всем и надо. Без Болтонов и части Фреев все вздохнут с облегчением.

Вы не внимательно читали. Джейме привел ВСЕХ к присяге, без исключения.

Простите, но шатали они его присягу...

Тех кого надо обходят.

Визериса Дрого ни слушать, ни терпеть не станет.

В одинадцатый раз повторяю. Что гражданская война один из ГЛАВНЫХ пунктов моего плана.

Хорошо, когда по "вашему плану" происходит отплытие дотракийской орды?))

СуперСанса это теория, суперЭйегон это утопия.

Но Эйегон в книге наблюдается, а СуперСанса - нет.

[AnyMany]

СуперСанса это теория, суперЭйегон это утопия.

А никто не говорит про суперЭйегона.
А вы так и не ответили на вопрос, зачем было готовить Эйегона к царствованию, а Визериса просто баловать, оттягивая время?
+Даже Варис с Иллирио знали, что Дрого до рождения сына не выступит.

Чем?)) Наличием 60 тыщь иждивенцев?
   Всем.

Очень содержательно. Я перечисляла, чем он хуже, вы скажите, чем лучше.
(Я понимаю, если бы речь шла о Безупречных , ан нет!)

Тех кого надо обходят.

А кого надо и кого обошли?) Не припомню что-то.

Вы не внимательно читали. Джейме привел ВСЕХ к присяге, без исключения.

Простите, но шатали они его присягу...

+1 и подождём Чёрную Рыбу)

[игорь]

что Эйегон способеннемного ослабить хоть немного мощь Тиреллов.
   Но, победить? Нет, он не способен победить, у него нет для этого сил. Даже сильно ослабить он не способен так поцарапать. Не тот уровень.

Как воюют Тиреллы мы видели (исключение Тарли и Рован возможно ,но первый неинициативен на мой взгляд, а второй черезчур осторожен), огромная армия хорошо, но сколько там воевавших ,а ЗР это все же воины частенько воевавшие(или нет???).

Да и против обьедененного Вестероса Дрого не потянул бы.

А сейчас разоренный Вестерос непотянет против Дрого и нетолько в военном смысле...

[AnyMany]

А сейчас разоренный Вестерос непотянет против Дрого и нетолько в военном смысле...

Ну и к Иным такой Вестерос! Да здраствует Вечная Ночь!

[Tolik_sos]

Вы ведь даже не понимаете, чем может помешает хвост в 60 тыщь иждивенцев, да?))

А мне даже понимать не надо. Мы это уже видели у Дени такой хвост уже был и даже больший. Правда она была в менее плодородных районах и не имела достаточно кавалерий для ревизионых отрядов.

Отряд и нужен. Я уже устал повторять, что время работает на Эйегона.

Время? Да оно у него есть. Но что это за время? Спрятаться в ШП и ждать. И это вы называете мудрым планом Вариса. Он что надееться в одиночку справиться со всеми семью королевствами.
   И подумайте как это выглядет со стороны. Хитростью захватил замок и спрятался в нем, трусливо поджав хвост. Начал войну в которой у него нет шансов победить. Вы думаете за таким стратегом пойдут люди.
   Я защищал разные версий и слушал разные доводы. Вот один из них.
   Против Таргов вышли пять грандлордств, и каждый из них и многие их васалы имеют веские причины не допустить их возвращения.
   Тиреллы завязли на браке Марго с Томменом. Это мечта Мейса корона для его детей. Он вложился и очень крупно и теперь он не отступит.
    И остаеться один Дорн. А Доран скажем честно - трус. Он не пойдет на войну без шансов на победу. Его вероятнее всего ждет смерть. Естественая или от рук змеек, но это и не важно. Но что будет с Дорном после смерти Дорана не известно. Есть еще Айронвуды с их армией. Так что здесь все сложно и пока не очень понятно.
   

Визерис и Эйегон - два разных человека. И Коннингтона помнят небось, как человека чести.

Коннингтона помнят как человека проигравшего войну, и сосланого за это. Его помнят как врага Таргов. И он прибыл с ЗР - которые тоже враги Таргов. С которыми воевал Черная Рыба и Баристан Селми. Не зря версия с ЛжеЭйегонам так сильна. Она имеет две стороны. Первая Эйегон действитель может быть Лже. Вторая, если посмотреть со стороны Вестеросцев то он выглядит очень подозрительно из - за того что он окружен врагами своего рода а не верными себе людям. Ему нужны док-ва что он это он, а их мы пока не видели.

почему Эйегона готовили в короли, а Визериса нет?

А кто сказал что Визериса никто не обучал? Ему было 7-8 лет когда началась война. А значит его уже пару лет обучали. И не подозрительные личности а настоящие мейсера, септоны, отец, брат может даже Тайвин Ланистер кто знает. Да и Дарри мог продолжить обучение. В начале саге он слишком взрослый для обучения, вот нам это и не показывают.

Нет, они не победили. Это ясно как день.

Хорошая война. КГ заполнена заложниками ШП. Где-то в РЗ едут заложники Речных Лородов и северян. Не стоит забывать про них. Пока их не спасут все будут сидеть тихо и даже воевать за великого Томмена.

Но в военном деле он не дурак, а речь именно об этой его стороне.

Не дурак. Но он не ждет гражданской войны и смерти Роберта.

Это ваша фантазия. Прямых указаний нет. А если умерли Русе и Станнис, значит на севере поднимется Джон Сноу.

Это письмо Рамси. А фантазий - это то что он сбрехал. Вот это действительно фантазий.
   А Джон жив? Это пока неясно. Даже я со своей фантазией боюсь что то планировать на его счет. И вам не советую. С Джоном может быть все что угодно.

Простите, но шатали они его присягу...

Джейме не дурак он взял заложников.

Визериса Дрого ни слушать, ни терпеть не станет.

Если Визерис не голова дракона то да он умрет, но значит Дени голова дракона. А если нет то есть еще Эйегон спрятаный подальше. Может он будет головой дракона.
     А если нет то - как говорит AnyMany - Да здраствует Вечная Ночь!

Хорошо, когда по "вашему плану" происходит отплытие дотракийской орды?))

Сложный вопрос. Точно после Черноводной. Да сразу после Черноводной. Пока живы Робб и Станис.

Но Эйегон в книге наблюдается, а СуперСанса - нет.

Ни мне ни вам не нужны в наших теориях Санса и Эйегон. Нам нужны СуперСанса и СуперЭйегон.
    У СуперСансы должны быть мозги, характер и целенаправленость, и везение даже немало везения чтобы заполучить Долину.
    А что нужно СуперЭйегону? Чтобы все Лорды до одного перебили друг - друга? Или чтобы он в одиночку положил 20000 солдат.
   Что вероятнее из этих двух событий?

[Мистер_Ланнистер]

А мне даже понимать не надо.

Да-да, это я уже понял...

Мы это уже видели у Дени такой хвост уже был и даже больший.

Дени не нужно было перевозить их всех за море вместе с десятками тыщь коней. Да и шла она, в целом, спокойно, от города к городу.

и не имела достаточно кавалерий для ревизионых отрядов.

Я запомню эту фразу. Она мне нравится.

Спрятаться в ШП и ждать. И это вы называете мудрым планом Вариса. Он что надееться в одиночку справиться со всеми семью королевствами.

Вам не надоело пытаться додумывать за меня? Честно только.

Коннингтона помнят как человека проигравшего войну, и сосланого за это. Его помнят как врага Таргов.

Щито?

А кто сказал что Визериса никто не обучал?

Про это ничего нет в книге, а значит его никто не обучал. Себялюбивый мальчишка, вот он кто.

Ему было 7-8 лет когда началась война. А значит его уже пару лет обучали.

Пару лет в детстве - и хватит.)) Королю больше и не надо.

Да и Дарри мог продолжить обучение.

К сожалению, про это опять же ничего нет в книге. =) Визерис стал бы королем похуже Эйериса, непредсказуемым и жестоким. Такой не годится даже чтобы быть марионеткой Вариса.

Где-то в РЗ едут заложники Речных Лородов и северян.

Заложники из РЗ - не наследники. Да и Джейме в последнее время изрядно оброс рыцарством.

Джейме не дурак он взял заложников.

См. выше.

Если Визерис не голова дракона то да он умрет

Он и умер... Даже Джорах Мормонт, который недолго знал Визериса, и тот сразу понял характер принца... Думаю, Иллирио уж понимал, что короля Визериса не будет.

Точно после Черноводной. Да сразу после Черноводной. Пока живы Робб и Станис.

Прямщас узнали и отплыли. Скажу сразу - разбивший орду дотракийцев автоматически становится героем и защитником в глазах народа. Это то, чего хотел добиться Станнис, отплывая на Стену.

[Tolik_sos]

А вы так и не ответили на вопрос, зачем было готовить Эйегона к царствованию, а Визериса просто баловать, оттягивая время?

Кто сказал что Визериса не обучали?

+Даже Варис с Иллирио знали, что Дрого до рождения сына не выступит.

А вот это первый провал Вариса. Мизинец слишком рано начал войну. Пока Варис и Дрого не готовы.

Очень содержательно. Я перечисляла, чем он хуже, вы скажите, чем лучше.

Наличием сестры которую можно выдать замуж и получить армию вот чем он лучше.

А кого надо и кого обошли?) Не припомню что-то.

Рабовладельческие города они обходят.

И в чём Вы видите разницу между Вашей теорией о СуперСансе и утопией?

СуперСанса базируеться на том что она в родстве с четырьмя грандлордствами. Что потенциально она может прибрать к рукам Долину. Что она будет воевать в РЗ где у нее есть союзники. Что Север обьединиться и станет союзником Сансы.
    А главное она базируеться на том что Эйегон и Дорн отвлекут Тиреллов. Без этого я не создал бы СуперСансу. Без этого было бы слишком сложно почти невозможно.
    А на чем базируеться СуперЭйегон я не вижу. И просил(неоднократно) мне обьяснить. На 10000 ЗР - не верю. На союзниках Таргариенов - я их пока не вижу. Мало того я их искал: Бронн, Хайтауэры. Мне это надо было чтобы показать что Эйегон способен нанести урон Тиреллам. Я обдумывал и приводил аргументы в пользу этих союзников. И знаете что мне отвечали? Мне отвечали что они будут безумцами если последуют за Эйегоном в его безнадежном деле. Тут спорный вопрос, на который нет однозначного ответа.

[Tolik_sos]

Как воюют Тиреллы мы видели (исключение Тарли и Рован возможно ,но первый неинициативен на мой взгляд, а второй черезчур осторожен), огромная армия хорошо, но сколько там воевавших ,а ЗР это все же воины частенько воевавшие(или нет???).

Даже Пир одерживал победы.

А сейчас разоренный Вестерос непотянет против Дрого и нетолько в военном смысле...

Дрого должен был приехать раньше.

[Tolik_sos]

Дени не нужно было перевозить их всех за море вместе с десятками тыщь коней. Да и шла она, в целом, спокойно, от города к городу.

Это сложно но возможно. А для меня это главное. Да и никто не знает Дотракийских обычаев в подобных ситуациях. Может они оставили бы хвост в ВД.

Щито?

Он проиграл Колокольную битву. Эйерис отобрал у него все земли и отправил в изгнание. А вот Роберт вернул часть этих земель.

Про это ничего нет в книге

Про это ничего не может быть в книге. Визерис Вырос из Детского возраста ему 22 года.

Визерис стал бы королем похуже Эйериса

Варису не нужны короли. Ему нужны головы драконов.

Заложники из РЗ - не наследники. Да и Джейме в последнее время изрядно оброс рыцарством.

Не наследники. Но и их потерять довольно большая потеря. А главное для ваших планов они(Лорды) все должны пожертвовать своими родствениками.

что короля Визериса не будет.

см. выше.

Прямщас узнали и отплыли. Скажу сразу - разбивший орду дотракийцев автоматически становится героем и защитником в глазах народа. Это то, чего хотел добиться Станнис, отплывая на Стену.

Для этого нужно их разбить. А для этого выйти из замков. Вы снова противоречите сами себе.

[AnyMany]

Наличием сестры которую можно выдать замуж и получить армию вот чем он лучше.

Да ё жеж, читайте внимательней то, о чём я спрашивала и чём велясь речь. Вы сказали - кхалассар даже лучше, а на вопрос "чем" ответили "всем", а мне б конкретний, Толян!

Рабовладельческие города они обходят.

Забрав "дары", которые дают им добровольно. Единственно, на кого они не нападают, наученные горьким опытом, так это на Безупречных.

Дрого должен был приехать раньше.

Ну как же так они промахнулись

Мы это уже видели у Дени такой хвост уже был и даже больший.

У Дени был Мини кхалласар из трёх Ко и освобождённых рабов, половина которых поумерля по пути на корабль. Уже потом прорва народу собралась, и даже Дени понимала, что их слишком много, что еды уже не хватает.
Так что пример фиговенький.

[AnyMany]

Варису не нужны короли. Ему нужны головы драконов.

Цитатку ф студию!