Мизинец vs Варис

[игорь]

Это письмо Рамси. А фантазий - это то что он сбрехал. Вот это действительно фантазий.

Было уже письмо от Рамси о смерти Теона...

Даже Пир одерживал победы.

Да ,только войско у него было не из потомков и бывших граждан Рима...

Дрого должен был приехать раньше.

Не представляю ,какую радость бы принесло союзничество с дикарями любому местному стороннику Таргов...

Сложный вопрос. Точно после Черноводной. Да сразу после Черноводной. Пока живы Робб и Станис.

И налети эта куча транспортных судов (торговых) с возможно каким то охранением на флот Бора...

[Мистер_Ланнистер]

Это сложно но возможно. А для меня это главное.

Убить тигра голыми руками тоже "сложно, но возможно". Итак, вопрос-ключ: сколько нужно кораблей, чтобы перевезти 100 тысяч человек и столько же коней?

Может они оставили бы хвост в ВД.

Помирать? Если все взрослые мужчины-воины-охотники уедут, остальным лучше сразу в море топиться. Потому что кхаласар - не войско, а клан и образ жизни. Одни добывают еду, другие готовят и делают одежду, третьи лечат и учат и т.д.

Про это ничего не может быть в книге.

Там нет даже упоминаний. Найдите факты, или продолжаем считать, что Визериса не обучали.

Варису не нужны короли. Ему нужны головы драконов.

А СуперСанса его дочь, наверное?

А главное для ваших планов они(Лорды) все должны пожертвовать своими родствениками.

У нынешнего Джейме не хватит наглости убивать невинных. =) А останется ли в КГ кто-то имеющий достаточную власть - большой вопрос.

Для этого нужно их разбить. А для этого выйти из замков. Вы снова противоречите сами себе.

Я уже говорил вам, что не люблю попытки додумывать за меня. Свой вариант я высказал ранее - дотракийцы просто не доплывут, их разобьет или Редвин, или Станнис. Возможно, оба вместе. Для этого не обязательно прятаться в замке, а достаточно взять флот.
Однако я делал некоторые допущения, чтобы показать, что ваш план расклеивается на каждом шагу. Теперь вы тычете мне этим. Некрасиво.

[BaraTheon]

Варис ставит на Таргов, Мизинец на Старков.

М? Пруф?
Мизинец ставит только на себя. Все остальные - "двуногих тварей миллионы".

[Майор]

Вообще сериал приводить в пример не совсем правильно, но там у Роберта была мысль про то, что если дотракийцы наводнят королевство и будут резать и убивать, пока высокие лорды будут прятаться в замке, то пройдет не очень много времени, прежде чем лорды, верные Таргам, предадут его и решат, что Визерис лучший король, чем они. Если посчитать, что Варис и Иллирио собирались сначала устроить гражданскую войну в Вестеросе, затем подождать до весны, а затем выпустить на ослабший Вестерос кхаласар Дрого, Визерису не пришлось бы долго ждать - ему бы быстренько вернули корону и признали королем.
Проблема в том, что Визерису, как прямому наследнику Аэриса, корону бы отдали. А вот ребенку Дейенерис, плоду дикого кочевника, который к тому же непременно пограбил бы и поубивал вволю, прежде чем посадить сына на Железный Трон? Сомнительно, очень сомнительно. Кроме того, Варис и Иллирио не могли не понимать, что ребенок Дейенерис будет скорее дотракийцем, чем вестеросцем, и вряд ли сможет править Семью Королевствами.
А теперь мы узнаем, что, оказывается, есть Эйегон, которого специально воспитывали для того, чтобы он стал королем? Складывается картинка? Просто представьте себе рядом Эйегона, Визериса и Рейего. Кому отдадут предпочтение лорды?
Наверняка Дрого должен был стать лишь тараном, пробивающим путь Золотой Компании и ее серебряноволосому командиру. Изрядно ослабевший в боях кхаласар начинает массово вымирать в условиях вестеросской осени и падает жертвой принца-спасителя, который милостиво позволяет своей "сестре" и ее отродью убраться подальше. Вестерос объединяется под властью юноши, который, разумеется, не забудет людей, которые ему помогли.
По крайней мере, такой план логичен...

[Kail Itorr]

если дотракийцы наводнят королевство и будут резать и убивать, пока высокие лорды будут прятаться в замке

А кто собственно мешает высоким лордам из замка выйти да разгромить дотракийцев в чистом поле? Ударной рыцарской коннице противостоять они не смогут. Прекрасно смогут партизанить по коммуникациям, не ввязываясь в битвы, однако сие противоречит дотракийскому бусидо.

[BaraTheon]

Ударной рыцарской коннице противостоять они не смогут.

Хоцца чуть потеоретизировать в этом месте. Возможно, сие сравнение окажется не вполне корректным, но мы знаем примеры, когда конница номадов вырезала тяжелую бронированную кавалерию Европы без особой напряги. Монголы, например. Чехия, Венгрия и Польша (да и Русь 13 века могла выставить неуступающих рыцарям воинов - Александр Невский) были такими же рыцарскими, как Фризия, Лотарингия и какой-нибудь Пьемонт, однако, после поражений в чистом поле их лорды оставались в своих замках, пока страну грабили монголы, n'est ce pas vrai? Если бы монголы не остановились бы у Адриатики, весьма возможно, мы жили бы в другом мире. Шансов, что Вестерос объединится против дотракийского вторжения (тем более, ведомого Дейенерис Таргариен), не очень много, так что и раздробленность, и свирепость дотракийцев могли бы сыграть против всей мощи рыцарской конницы.

[Tolik_sos]

Да ё жеж, читайте внимательней то, о чём я спрашивала и чём велясь речь. Вы сказали - кхалассар даже лучше, а на вопрос "чем" ответили "всем", а мне б конкретний, Толян!

Извините не допонял. Хорошо чем кхаласар лучше? Они готовяться только для одного, для войны в их армиях нет бывших крестьян и тд. Они жестоки и в этом Мире это скорее плюс чем минус. Они едины. Они великолепные наездники.
  В сравнений с ЗР. Они не наемники привыкшие продавать и перепродавать свой мечи. У них нет личных притязаний на земли в Вестеросе. Их много. Главное наверное то что их много.

Забрав "дары", которые дают им добровольно. Единственно, на кого они не нападают, наученные горьким опытом, так это на Безупречных.

Не правда они не нападают на рабовладельчиские города. Это было в главах Дени.

Ну как же так они промахнулись

В моей теорий есть причины поражения этого плана. Кратко они выглядят так. Мизинец вступил в игру раньше времени и начал войну когда Дрого не был готов. Визерис умер. Дрого умер. План провалился и Варис начал строить новые планы.

Так что пример фиговенький.

Пример отличный в сравнений с Дени идут одни минусы а у Дотракийцев в Вестеросе будут одни плюсы. Они будут воевать в более плодородных землях. У них больше кавалерий для грабежа.

Цитатку ф студию!

– Другой! Сильнее Томмена, умнее Станниса, и с лучшими правами на трон, чем у Мирцеллы. Спаситель явится из-за моря, чтобы перевязать кровоточащие раны Вестероса.
– Прекрасные слова, – но Тириона они не впечатлили. – Слова – это ветер. И кто же он, этот проклятый спаситель?
– Дракон, – торговец сыром увидел его выражение лица, и рассмеялся: – Дракон с тремя головами.

Илирио знает про дракона с тремя головами. И вероятно знал об этом изначально.

[Tolik_sos]

Было уже письмо от Рамси о смерти Теона...

Было. Но тогда никто не мог это письмо проверить. А сейчас? Вести о Ледяной Битве рано или поздно дайдут до стены. В открытую врать зная что скоро его вранье выйдет наружу? Нет, это слишком глупо.

Да ,только войско у него было не из потомков и бывших граждан Рима...

К чему это?

Не представляю ,какую радость бы принесло союзничество с дикарями любому местному стороннику Таргов...

Главную радость в этой войне. Победу.

И налети эта куча транспортных судов (торговых) с возможно каким то охранением на флот Бора...

И была бы битва. Которую Дрого проиграл бы вероятнее всего. Любую битву можно проиграть. Но даже в этой битве больше шансов чем захватить Вестерос с 10000 солдат.

[Tolik_sos]

Убить тигра голыми руками тоже "сложно, но возможно". Итак, вопрос-ключ: сколько нужно кораблей, чтобы перевезти 100 тысяч человек и столько же коней?

В 10 раз больше чем перевезти ЗР.

Помирать?

Это одна из теорий в ВД они были бы в безопастности. Так что почему бы и нет.

Там нет даже упоминаний. Найдите факты, или продолжаем считать, что Визериса не обучали.

Фактов не может быть это обучение прошло до начала ИП, а Визерис не ПОВ. Как и должно было пройти обучение Эйегона. Да, это должно было пройти уже пару лет назад. Если следовать вашей теорий то его должны были обучать УЖЕ лет 10 -12. Что мало времени? Нет и паническое до обучение Эйегона довольно подозрительно. Даже очень подозрительно. Робба так в спешке не готовили, надеялись что уже хорошо обучили. А он младше Эйегона. Да и три четыре года прошло. Так что это очень подозрительно.

[Tolik_sos]

У нынешнего Джейме не хватит наглости убивать невинных. =) А останется ли в КГ кто-то имеющий достаточную власть - большой вопрос.

У него не будет шансов. Это закон и обычай. Иначе его не будут уважать. Как Фреев не убивших Эдмара Талли.

[Tolik_sos]

крайней мере, такой план логичен...

Вначале гражданская война. Потом завоевания Дрого. А потом Эйегон. Люди устанут от войн и не захотят новых.
   Кроме этого Визерис/Дени должны сильно налажать чтобы такое произошло. А что если они не налажают. Часть лордов купят, часть запугают, часть уничтожат, а у части возьмут толпы заложников. Нет слишком сложно. Кроме этого даже в случае победы у Эйегона будет авторитет дяде/тети убийцы. А это проблема.

[Kail Itorr]

мы знаем примеры, когда конница номадов вырезала тяжелую бронированную кавалерию Европы без особой напряги

Все эти примеры завязаны на военную махину Темучжина со наследники, которая организацией превосходила соседей на порядки. Но описанные у Мартина дотракийцы не имеют заметного организацонного преимущества над вестеросскими феодальными армиями. А значит, в кампании будут биты. Как были биты арабы при Пуатье.

[Andrewf]

Монголы, например.

Сравнивать дотракийцев с монголами несколько не корректно. Монголы не тащили за собой в поход женщин и детей. В монгольском войске поддерживалась жесткая дисциплина. Монгольский воин был одет в панцерь из многослойной кожи с металлическими вставками, который по прочности превосходил кольчугу.
Так же от могнолов нельзя было укрыться за стенами - города брать они умели

[godar]

Ну собственно да. У монголов перед началом компании высылались разведчики, потом анализировалась информация. Определялась территория на которой должны сконцентрироваться армии перед выступлением. Пастбища вдоль дорог по которым пройдут войска...
Также уделялось большое внимание пропаганде. Секретные агенты задолго до вторжения начинали убеждать инакомыслящих, что монголы установят веротерпимость. Бедным обещали помощь в борьбе с богатыми. Купцам говорили, что монголы сделают безопасными дороги. Ну и всем вместе обещали мир и безопасность если сдадутся без борьбы и страшные кары за сопротивление.
Войска входили на вражескую территорию несколькими колоннами. При этом по замыслу командиров армии могли расходиться на огромные расстояния и снова сходиться в нужное время и место...

Короче, дотракийцы всего лишь голозадые дикари. Оказавшись на другом материке, на незнакомой земле, в отрыве от родных степей, они могут доставить кое-какие проблемы, но в целом судьба их будет самой незавидной.

[Tolik_sos]

Короче, дотракийцы всего лишь голозадые дикари. Оказавшись на другом материке, на незнакомой земле, в отрыве от родных степей, они могут доставить кое-какие проблемы, но в целом судьба их будет самой незавидной.

Не факт. Если Дотракийцы обьединяться с ЗР и Дорнийцами. Получиться внушительная армия которая сможет победить.