Мизинец vs Варис

[Tolik_sos]

Так что мальчик может подождать подождать, да и перестать верить в детские сказки

Подождать для вашей версий он не может, ему нужно решиться прямо сейчас, а иначе прольеться кровь между ним и Тиреллами.

Но и ни о какой "преданности Ланнистерам"

Не преданость Ланистерам а жажда наживы. Вот это есть.

А история про Эйегона ещё только начинается

По плану Вариса он должен был приехать вместе с Дени и ее драконами. Но поперся в Вестерос без достаточных сил. Так что впринципе его история закончена.

Ещё как поверили! И в книге масса примеров того. Один из них - Ренли. Поверил, но планов своих менять уже не стал. Потому что кроме веры есть ещё масса других факторов - страх, амбиции и т.д. и т.п.

Цитаты.

Ну так я Вам о том же и говорила - плевать Тиреллам на генетику мужей Маргери, им их статус намного важнее.

Из за статуса на не понятно ком не женяться.

При поддержке Вариса, который во внутренний политике Вестероса разбирается как ни кто другой, он может очень быстро взлететь.

Как?

Что касается Маргери и Лораса, то Вас послушать, так они в кандалах в БУ сидят

Они не в безопасности. И это факт. Ну не может отец идти на такие ходы, не будучи уверен что его дети в безопастности. Лорас вообще командует армией из БУ.

[Tolik_sos]

Ну я рада, что в ходе разговора, Ваша точка зрения поменялась на более реалистичную

Моя точка зрения не поменялась. Ланистеры и нажива для Тиреллов синонимы.

Дак Вы книгу та что, совсем не помните? Не задолго до своей смерти Ренли об этом говорил.

Я читал по - этому и спрашиваю.
   Я и не подозревал, Станис, что ты так умен. Будь это правдой, наследником Роберта в самом деле следовало бы считать тебя.
   Будь это правдой? Ты хочешь сказать, что я лжец?
   А чем ты можеш подкрепить свою басню? Хоть одно доказательство у тебя есть?

   Где здесь хотя бы намек на то что Ренли поверил.

Мятежник-гей и два бастарда - это, она, конечно, не из-за статуса за них выходила

Вы сравниваете представителя королевской крови(Ренли) и двух законых королей с Эйегоном?

А вообще Эйегон пока такой рояль, который Мартин может куда угодно поставить, увы.

Мартин не любит чудес и не пишет детские сказки. По - этому на 99% Эйегон мертв или убежит к Дени с поджатым хвостом.

[godar]

Великий и ужасный Мартин любит рояли не так же как все остальные. И чудеса в виде воскресших мертвецов для него обычное дело.

[Superradge]

все действия Вариса в пустую. Мы, для начала, и цели та его пока не знаем.

действительно , истинная цель Вариса будет отличаться от той что заявлена для читателей , - восстановление Таргариенов . Возможно , это только промежуточная задача , достижение которой или действия по её достижению требуются ему в перспективе . То он сожалеет в разговоре с Иллирио , что близится схватка волка со львом , как несвоевременная , а сам до того оповестил Бейлиша о прибытии Кет в КГ , можно сказать устроил их встречу , на которой поддержал Мизинца в его обмане с кинжалом . Кроме того , что это (обман , который Варис поддержал ) инициировало последующий захват Тириона , так ещё и поспособствовало  после некоторому доверию Неда к Мизинцу , что так Неда и подведёт . Ещё можно вспомнить , что Варис докладывает на совете короля сведения о замужестве и беременности Дейнерис и поддерживает решение об её убийстве . Мог бы и не докладывать , дескать нет там агентов , или уж со слезливостью какой , евнух , всё таки ,Неда поддержать в отказе участвовать в убийстве .
складывается вот что : Варис говорит одно , дескать , он служит государству , а сам регулярно , при всех режимах , государство дестабилизирует .
очень загадочная фигура , его подлинное лицо мы вряд ли видели . Допускаю , может он не евнух вовсе

[AnyMany]

Ну я рада, что в ходе разговора, Ваша точка зрения поменялась на более реалистичную
   Моя точка зрения не поменялась. Ланистеры и нажива для Тиреллов

Уггу, потому так горячо говорили о преданности Тиреллов Ланистерам))))

действительно , истинная цель Вариса будет отличаться от той что заявлена для читателей

Вот и я о том же думаю. Мы конечно развели дискуссию на основе уже известных нам фактов, но и книга ещё не закончена, чтобы судить о планах Вариса и также о планах Мизинца. Картины целой у нас нет.
Вероятно, если Варис всё же добьётся своих целей, то мы об этом узнаем по сюжету, ну а если будет провал (коего ещё не было, т.к. опять же не ясна цель) думаю, будет какой-нибудь диалог о его истинных намерениях и пр.

[Мистер_Ланнистер]

Если Эйегон подлинный, так у него и кровь чище и законности поболе.

В целом, в смутное время никого не волнует истинность претендента. Но вот РЕАЛЬНАЯ и ЗАКОННАЯ возможность занять престол... Очень, очень соблазнительно.

[Tolik_sos]

Ренли не отрицает самой возможности того, что дети Серсеи и впрямь бастарды, но для него это не важно, своих планов по захвату престола он менять не собирается.

Не отрицает не значит поверил. А вы говорили что поверил причем однозначно. Да и отрицает он требует док-ств. А Станис их не дает.

Если Эйегон подлинный, так у него и кровь чище и законности поболе.

Главное слово в этом посте Если. Да и то что идет дальше, очень спорный вопрос. Таргариенов сбросили и забыли все кроме Дорнийцев.

[Мистер_Ланнистер]

Не отрицает не значит поверил.

Ему это пока не важно.

Да и отрицает он требует док-ств. А Станис их не дает.

У Станниса доказательства есть.)) Косвенные - но есть. Однако у Ренли армия больше, как он верно отметил.

[Tolik_sos]

а сам до того оповестил Бейлиша о прибытии Кет в КГ

Все это обсуждалось в начале темы. И в принципе для таких вопросов я и создал эту тему.
  Но общее решение по этому вопросу было более менее принято. Мизинец и Варис на начальном этапе были союзниками, а потом разошлись и начали действовать друг против друга.
  Главный вопрос который волновал меня до создания этой темы и ради которого я создал эту тему было, союдуться ли они в своеобразной битве сейчас когда Варис и Петир вынуждены открыть свой карты. Варис открыть Эйегона, Петир открыть Сансу. Пока на этот вопрос не найден ответ. Хотя есть мнения.

на которой поддержал Мизинца в его обмане с кинжалом

Это как раз и показывает что они действовали сообща. А все что последовало дальше(захват Тириона, Кейт) случайность которую ни Варис ни Мизинец не могли предречь. И главный провал Мизинца. Тирион был очень близок к решению загадки Мизинца и его планов. И Мизинцу пришлось убить Джофри чтобы убрать Тириона. А Варису пришлось спасти Тириона чтобы приостановить планы Мизинца с Сансой.

Ещё можно вспомнить , что Варис докладывает на совете короля сведения о замужестве и беременности Дейнерис и поддерживает решение об её убийстве .

Если бы он не докладывал, он стал бы ненужным и его бы заменили, про это рано или поздно узнали бы все остальные. А так он мог контролировать процес "уничтожения" Таргариенов, и мешать ему. Кроме этого момент с отравлением Дени очень напоминает спектакль, для Дени и Дрого. Возможно этот спектакль был спланирован Варисом.

Уггу, потому так горячо говорили о преданности Тиреллов Ланистерам

Да, именно по этому. Власть и деньги всегда были одним из самых важных стимулов быть верным.

Мы конечно развели дискуссию на основе уже известных нам фактов, но и книга ещё не закончена, чтобы судить о планах Вариса и также о планах Мизинца. Картины целой у нас нет.

Да картины целой у нас нет. Но у нас много вводных для создания своих версий на основе этих данных(даже более чем в принципе нужно, что даже немного запутывает). И мы вполне способны их анализировать.

[Tolik_sos]

Но вот РЕАЛЬНАЯ и ЗАКОННАЯ возможность занять престол...

Если бы реальная, то я бы не спорил.

У Станниса доказательства есть.)) Косвенные - но есть.

По таким док-вам Робб не сын Неда.

[игорь]

Да и отрицает он требует док-ств. А Станис их не дает.

У Станниса - да, точнее Станнис их дать неможет ,потому что "Лорд Джон собрал некоторые улики..." - не Станнис, а Аррен и предьявить Ренли их он неможет.
Но когда Ренли перед смертью говорит с Кет ,то очевидно, что даже будь доказательства ему представлены - он собирается стать королем ,потому что считает ,что лучше подходит для этого чем Станнис и даже Роберт.

[Superradge]

Но общее решение по этому вопросу было более менее принято. Мизинец и Варис на начальном этапе были союзниками, а потом разошлись и начали действовать друг против друга.

вряд ли были они союзниками - то есть в принятом смысле - обговаривали цель , вырабатывали замысел её достижения ... каждый преследовал своё и думал что контролирует ситуацию . У Вариса стаж в совете больше , шептуны , думает , что ему Мизинец понятен, а Петир просто свою игру делает сам .

когда Варис и Петир вынуждены открыть свой карты. Варис открыть Эйегона, Петир открыть Сансу.

У Вариса масштаб замыслов - ЖТ , более глобальный , Мизинец сможет контролировать 1 - 2 грандлордства

[Tolik_sos]

Но когда Ренли перед смертью говорит с Кет ,то очевидно, что даже будь доказательства ему представлены - он собирается стать королем ,потому что считает ,что лучше подходит для этого чем Станнис и даже Роберт.

Вопрос в том поверил ли Ренли Станису(как и остальной Вестерос). По - моему он не поверил, в крайнем случае не до конца. Он не уверен в этом. Он не сбрасывает эту теорию по-крайней мере перед Кейт но и не доверяет ей.

то есть в принятом смысле

Во многих вопросах они действовали сообща, например в том про который вы говорили нож Мизинца.

Мизинец сможет контролировать 1 - 2 грандлордства

Не факт.

[Superradge]

Мизинец сможет контролировать 1 - 2 грандлордства
   Не факт.

он назначен на Трезубец, но там потребуется поддержка КГ , и Долина , хотя бы временно

[Мистер_Ланнистер]

Если бы реальная, то я бы не спорил.

При участии Тиреллов и Петира она становится даже более чем реальной.

По таким док-вам Робб не сын Неда.

Вы плохо понимаете, что написано в той книжке.)) Там описание внешности ВСЕХ представителей великих родов. И если Старки, при желании, получались с Талли то в папу, то в маму, то валирийские (видимо) черты Баратеонов подавляли ланнистеровскую блондинистость всегда или почти всегда.