Мизинец vs Варис

[Tolik_sos]

    Старки, Аррены и Талли - конечно понятно. Но почему они в один ряд с Баратеонами(Станисом), которые как раз знают что дети Серсей бастарды?

[AnyMany]

Весь этот диалог начался с того что я заявил что для большинства Вестероса Томмен законый король на данный момент

Естессно, он же на троне) А те, кто даже в курсе, предпринимать ничего не будут, пока это не выгодно.
Но вы и сами знаете.

Показания Джейме при достаточном кол-ве свидетелях решает этот вопрос однозначно, но его пока не было.

Да, решает. Скорее даже это подтолкнёт других лордов к действию, вне зависимости от того, знают они, или не знают. Без такой вот "официяльности заявления" просто видимо нет смысла, немного тупиково...

Но я не исключаю и других возможных доказательств. Возможно, есть и другие способы. (К сожалению Бран туда не входит ни по сюжету, ни по действенности его показаний) И всё же чем чёрт ни шутит, и у Вариса в рукаве как раз-таки есть подобный козырь, который он может раскрыть как только это понадобится. (В этом случае Эйегон действительно станет королём, дай только лордам отмашку))))

[Сэм]

Естессно, он же на троне) А те, кто даже в курсе, предпринимать ничего не будут, пока это не выгодно.
Но вы и сами знаете.

Он законен т.к. его признали.Теперь если та же Дени вторгнется в Вестерос - будет узурпаторшей.Ведь перед ним склонило колено большинство лордов.

[Kail Itorr]

Ну так и перед Робертом склонило - но он Узурпатор.

[Сэм]

но он Узурпатор.

По мнению Визериса и Дени. А юридически - нет.Именно момент признания является моментом превращения в законного правителя.Иначе селились бы родами.

[Tolik_sos]

и у Вариса в рукаве как раз-таки есть подобный козырь,

Проблема Вариса в том что ему никто не поверит даже если он даст что-то убойное. Как не поверят и Эйегону с Грифом.

[Kail Itorr]

Ага, и Дени с драконами тоже не поверят. Только она никого спрашивать не будет %)

[Tolik_sos]

Только она никого спрашивать не будет

Дени с драконами, поверят даже в то что Роберт был незаконорожденым бастардом Тайвина Ланистера от Бриндена Талли.

[Rubanok]

Ага, и Дени с драконами тоже не поверят.

С чего бы это? Никто не отрицает, что Дени это Дени, а не кто-то еще. Драконы только лишнее подтверждение того, кто же перед ними. Другое дело, что это само по себе ситуацию не меняет, т.к. никто не спешит преклонять перед ней колени и подымать для нее знамена. Достаточно вспомнить слова Дутой Рыбы о дочери Безумного Короля, чтобы стало понятно, что подлинность не подлинность драконы не драконы, а властью за просто так никто делится не намерен. Так что и так называемому Эйегону, даже если он настоящий, мало что светит.

[Superradge]

док-ва Аррена/Станиса мягко говоря не очень убедительны

Серсея не  очень то Неду отпиралась - вопроса утверждения было достаточно . Значит , полагает такого рода доказательства с помощью книги весомыми

[Tolik_sos]

Серсея не  очень то Неду отпиралась - вопроса утверждения было достаточно . Значит , полагает такого рода доказательства с помощью книги весомыми

Это было без свидетелей, и не могло нанести вред Серсей.

[Tolik_sos]

Но одним из условий победы является хаос. Если Ланнистеры и Тиреллы были дружны и соединенны брачным союзом, то выскочку типа Эйгона, претендующего на трон, просто бы разбили и повесили, даже не выслушав какая у него тяжелая судьба и что он там себе хочет, а при междоусобицах во дворе как нельзя лучше незаметно напасть, по пути собирая под знамена недовольных и разочаровавшихся.Кроме того, Варис сам создает хаос убив последнего легального льва - Кивана, подставляя при этом Хаергарден (а больше некому).

Одним из - безусловно. Союз Ланистеров и Тиреллов создавался на глазах у Вариса и он тогда ему не мешал. И союз пока не разрушен. Что будет после смерти Кивана не понятно, но вполне возможно что это никак на развитие событий не повлияет.

Мизинец просто Вариса опередил. Внутренний конфликт в Вестеросе начался еще до того, как евнух и сыроторговец успели подготовится.

В принципе и я о том же. Варису не нужен хаос просто ради хаоса. Ему нужен упорядоченый хаос в котором будут хорошие условия для победы Таргов, кого бы из них он не поддерживал. Пока эти условия не очень очевидны.
   В смерти Тайвина есть и плюсы и минусы для Вариса. Среди минусов - с помощью Тайвина легче манипулировать Дораном и Дени. Кроме этого у Тайвина могли быть и другие враги.  Тайвин опасный полководец и его враги(Старки, Талли, Станис) могут в страхе от него искать союзников в том числе и Таргов. Его смерть безусловно нужна, но в точный момент когда уже начнеться война с Таргами.
   В убийстве Тирионом Тайвина, я не вижу руки Вариса. Он не мог все это просчитать: потерю руки Джейме, признание Джейме, психологическое состояние Тириона. Тирион сам догадался о том что они под башней десницы, и Варис отговаривал его от этого.
   Так что я думаю Варис не виновен в смерти Тайвина.

[Tolik_sos]

вообще-то - нанесло. Для Неда Старка очень важно верить в то, за что он сражается. Зароди Серсея сомнения в правильности его генетических выводов и он бы был не столь категоричен в своих поступках.

Серсея на тот момент уже запустила планы по уничтожению и Роберта и Неда. Так что она уже ничего не теряла.

Если бы Киван не играл ни какой роли - Варису бы не было смысла его убивать.

Киван играет важную роль даже очень. Серсея + Тиреллы рано или поздно приведут к взрыву. Но его смерть может не иметь(даже довольно реальные шансы на это) моментального результата. А Варису сейчас нужен результат не через месяц и ни через год, а именно сейчас.

Ему был нужен строго управляемый хаос. О том и его диалог в подземельях, о том и действия в Танце.

Хорошо пусть будет строго управляемый хаос примерно тоже самое я и имел в виду. И этот хаос должен нести две цели. Первая - ослабить всех противников. Вторая - укрепить или создать мотивацию для реальных и потенциальных союзников Таргов.

Аргументируйте подробнее.

Доран труслив. Во многом только месть толкала его на заговор с Варисом. А сейчас этот мотив отпал сам собой. Все его враги мертвы. И теперь он больше думает о своей выгоде и о рисках на которые он должен пойти. Без Тайвина у него значительно меньше стимулов рисковать свойм домом.
  Дени. Меня последнее время интересует момент когда она узнает о том что ее враги все дружно сдохли а на трон претендует Эйегон. У нее и так мативация идти в Вестерос очень низкая а так может вообще исчезнуть. Идти биться за незнакомого дядьку и воевать с людьми которые тебе ничего не сделали?

[Rubanok]

  Дени. Меня последнее время интересует момент когда она узнает о том что ее враги все дружно сдохли а на трон претендует Эйегон. У нее и так мативация идти в Вестерос очень низкая а так может вообще исчезнуть. Идти биться за незнакомого дядьку и воевать с людьми которые тебе ничего не сделали?

Ммм? Что значит "идти биться за незнакомого дядьку и воевать с людьми которые тебе ничего не сделали"? Если она и будет биться за трон Вестероса, то только для себя, а не для какого-то левого Эйегона, который пока даже не доказал, что ей родич, а Тайвин не единственный, кто предал её отца и поддержал мечами Узурпатора.

[Tolik_sos]

а Тайвин не единственный, кто предал её отца и поддержал мечами Узурпатора.

Да кроме него Нед - Джон и старый мертвый Талли. Да и Роберт. Куда не плюнь одни трупы. Мстить ей уже некому, а значит и минус одна причина ехать в Вестерос.