Раскол в Белой Башне

[Egwene]

Преодолеть Раскол в ББ помогут ИМХО сны и предсказания Элайды. Вот этот уже сыграл на руку Эгвейн:

Среди пленниц кто то громко вскрикнул, и одна из них вырвалась из рук удерживающего ее Гвардейца. Эгвейн ал'Вир бросилась к ногам Элайды, протягивая к ней руки, по щекам ее потоком струились слезы.
— Простите меня. Мать! — зарыдала девушка. — Я виновата! Я хочу покаяться, я каюсь! Пожалуйста, не усмиряйте меня! — Она рухнула вниз лицом, содрогаясь от рыданий. — Смилуйтесь, Мать! Я раскаиваюсь! Я сожалею!
— Престолу Амерлин не чуждо милосердие. — В голосе Элайды звучали ликующие нотки. Башне придется потерять Лилейн, Романду и Шириам — чтоб другим неповадно было, — но сила этой девушки еще пригодится Белой Башне.
Вернее, ей самой, что одно и то же. — Эгвейн ал'Вир, ты восстала против своей Амерлин, но я готова проявить милосердие. Ты снова наденешь белое платье послушницы и будешь носить его до тех пор, пока я сама не решу, что ты готова подняться на новую ступень. Но в тот самый день ты принесешь на Клятвенном Жезле Четвертую Клятву — верности и преданности Престолу Амерлин.
<...>
— Вверяю себя вашей воле. Мать, — сквозь слезы пробормотала она. Благодарю вас. О, благодарю вас!
КМ:32

Элайда согласно нему и поступила, не усмерив Эгвейн сразу, а надев на нее платье послушницы.
Элайду поразительно успокаивают со всех сторон на счет Эгвейн.

[Egwene]

Ну еще раз скажу не надо все сваливать на Черных. В ББ передрались все представители всех Айи. Раскол бы произошел и не будь Мессаны и ЧА (тойже Алварин)

А вот еще одно подтверждение того, что Алвиарин приложила усилия для внесения Раскола в ББ, воспользовавшись ситуацией в которой оказалась Элайда.

Алвиарин снова подергала ее полосатую накидку, на этот раз довольно грубо, будто собиралась сорвать ее и вцепиться Элайде в горло:
— Насколько мне известно, Джосейн нашла несколько лет назад ангриал, но не сдала его. Боюсь, что Аделорна поступила еще хуже. Она без разрешения взяла ангриал из хранилища. Как только вы обнаружите пропажу, немедленно объявите о наказании. Весьма суровом. И при этом подчеркните, что Дорайзе, Кийоши и Фареллейн, напротив, могут служить образцом верного служения закону. Каждой из них вы сделаете подарок, отличного нового коня. Элайде показалось, что глаза у нее сейчас выскочат из орбит.
— Зачем? — Время от времени любая сестра в нарушение закона хранила у себя какой нибудь ангриал, но наказанием обычно служил нагоняй. Все сестры не раз испытывали подобное искушение. И что подумают остальные? Ответ очевиден. Все решат, что Дорайзе, Кийоши и Фареллейн просто подставили двух других. Джосейн и Аделорна были Зеленые, остальные — Коричневая, Серая и Желтая соответственно. Зеленая Айя придет в ярость. Они попытаются возместить нанесенный их престижу урон. Вытащат на всеобщее обозрение проступки остальных, которые, разумеется, всегда найдутся, подстрекая тем самым другие Айя к... — Зачем тебе это, Алвиарин?
КМ:32

Элайда задает правильный вопрос в конце.

[Влaдимир]

потеря на некоторе время доступа к телу и ограничения инфы и все Элайда свергает Белую и ставит своих

Вот, кстати, по поводу этих своих. Тарна, как я поняла, достаточно молода, чтобы стать Хранительницей. Кроме того, она по-прежнему считает себя Красной, причем настолько явно, что это граничит со скандалом. Палантин носит узкий, как ленту (я, когда читаю, почему-то представляю себе эту ленту повязанной на манер шейного платка), то есть Тарна вписывается в картину "странных Восседающих" - она готова к объединению Башни и готова уйти со своего поста безболезненно.

[Александр Тагере]

Это же был у Элайды сон, а не предсказание. Чем быстрее преодолеется раскол, тем лучше

[lionel]

Вообще-то сказано  Шириам и Анайя, находившиеся в Башне, живы-здоровы. Там же, по всей видимости, находились и Лилейн с Айлдене. Они тоже живы. Вы говорите, что о последовательности событий не знаете. Но если Вы считаете, что резня началась СРАЗУ после  свержения Суан, то как они спаслись? Перемещение, насколько я помню, на тот момент АС неизвестно. И как оказалась в Салидаре Беонин, засланная Элайдой? А она ведь оказалась там практически одновременно с Шириам. О Зеленых - не более, чем личное и, вполне возможно, неправильное мнение Мин. Глава Зеленых - Аделорна - в Башне, и лояльна Элайде. Одна из Восседающих - Джолин - тоже. В Салидаре Зеленых возглавляет Мирелле, по меркам АС - почти сопливая девчонка, в прошлом - приятельница Суан и Морейн. И вообще, в составе салидарской клики подозрительно много бывших приятельниц Суан. Меня, например, это несколько настораживает, тем более, что избрание на ПА Суан Санчей, проносившей шаль АС всего десять лет, - факт беспрецендентный.

Честно говоря, мне не совсем понятно, что Вы здесь пытаетесь доказать. То, что никакой резни небыло? Что Синих сестер не убивали? Трудно же Вам придется. Мин может не знать (и наверняка не знает, а только пересказывает слухи), почему наставники отроков направлялись в Башню. Она может не знать сколько сестер и кого именно убили, а кому удалось удрать. Но она точно знает, что убийства были, причем многочисленные. Еще до мятежа у нее были видения, предвещавшие смерть многим АС. Она плотно общалась с главной кухаркой, которой по должности положено знать, кому из клиентов ее услуги больше не понадобятся или кому необходимо срочно сменить рацион . Поэтому фразу Мин «в Башне не осталось живых Синих» следует понимать однозначно: убийства были, причем это были отнюдь не единичные случаи.
Почему немало Синих спаслось? У меня нет ответа. Могу лишь предположить, что сработали их профессиональные навыки разведчиц и широкая агентурная сеть.

  То, что Гавин убил Хаммара и Коулина, не разобравшись в ситуации, - крайне маловероятно.  Сейчас с ходу не дам цитату, но где-то попадалось, что эти двое, если б не Гавин и Отроки, вполне возможно и преуспели бы.

Почему Хаммар и Коулин прорывались к Башне нам точно не известно. Мертвые сраму не имут и оправдываться не станут. Известно лишь, что Гавину и Отрокам кто-то СКАЗАЛ (кто именно - неизвестно), что они направились спасать Суан. Но я попросту не могу представить, на что могли рассчитывать несколько воинов, пускай и чрезвычайно хороших бойцов, в схватке с дюжиной ченнелеров? Буду крайне признателен, если Вы согласитесь просветить меня в этом вопросе.
А цитату искать не надо. Она есть в одном из ПОВов и я ее помню. И отношусь к ней критически.

Кроме того, не следует забывать, что есть версия, что под личиной Данелле скрывается Месана. У резни вполне может быть и другая версия - Черно-голубым был отдан приказ освободить Суан Санчей и в качестве помощи приданы эти самые каменщики. Мне лично, кстати, именно такое развитие событий представляется наиболее вероятным.

Виктор, я конечно осознаю, что моя версия событий никак не может считаться истиной в последней инстанции, а есть всего лишь одной из множества возможных интерпретаций. Но она все же объясняет возвышение Данелле ее заслугами в тайной доставке войск, которые обеспечивали успех перевороту. В вашей же версии кроме того, что попросту придуманы черно-синие участницы заговора (о которых у Джордана нету ни слова), но и просматривается абсурдная на мой взгляд логическая цепочка: Элайда возвышает Данелле за то, что ее каменщики (связь их с Данелле, как мне кажется, настолько легко проследить, что ее вообще можно считать общеизвестной) штурмовали Башню в попытке спасти Суан.

Теперь же собственно по Суан. Представлять ее невинной жертвой заговора наверное не слищком корректно. Еще в ВО она упоминает о неприятностях с Советом. Тогда, кстати, Красных поддержали именно Зеленые. Обвинение, что Суан знала о ВД и устроила заговор с целью скрыть его от Башни - не единственное. Точно известны еще обвинения в пособничестве побегу Таима и подозрение в принадлежности к ЧА. И, видимо, доводы в пользу последнего были достаточно весомые. Например почему не принималось мер по выявлению ЧА после побега Лиандрин и ко? Кроме того могли быть выдвинуты обвинения по использованию в своих интригах Принятых, в частности дочери-наследницы, из-за чего Андор практически порвал отношения с ББ.
Суан по сути является мотором салидарского мятежа. До ее появления сбор несогласных вне Башни - просто демарш, выражение несогласия с политикой новой Амерлин. После появления Суан и найма Брина он уже превращается в открытый мятеж. И в средствах бывшая Амерлин не стесняется. Элайду провозглашают узурпаторшей, незаконно захватившей власть, что истине, мягко говоря, не соответствует. Красную айя обвиняют в пестовании Лжедракона Логайна, что откровенная ложь. Так что обвинять в расколе Башни одну Элайду, наверное, все же не стоит. У Суан тоже руки от идеала чистоты - ой, далеки.

Виктор, в прошлом мое ехидство неоднократно приводило к неприятным недоразумениям, когда мои неосторожные слова обижали собеседника. Поэтому я постараюсь быть максимально деликатным. Если мои мысли покажутся Вам оскорбительными, ради Бога, не обижайтесь, у меня нет намерения нанести Вам оскорбление.
В общем, у меня вопрос: где в моем сообщении Вы углядели представление Суан «невинной жертвой заговора, у которой руки – идеал чистоты»? Ведь Вы же со мной спорите, да? Нет, я понимаю: приписать оппоненту вздорное утверждение, а затем разбить его в пух и прах – очень удобно. Но не до такой же степени! Даже мелькнула мысль, что Шайдар Харан пообещал сделать мне больно, но решил сделать это Вашими руками .
Мы с Вами уже не первый раз спорим, и не в первый раз у нас происходит кризис недопонимания. Неужели это я пишу настолько путано, что в моих сообщениях невозможно разобраться?

[Виктор]

 

Честно говоря, мне не совсем понятно, что Вы здесь пытаетесь доказать. То, что никакой резни небыло? Что Синих сестер не убивали? Трудно же Вам придется. Мин может не знать (и наверняка не знает, а только пересказывает слухи), почему наставники отроков направлялись в Башню. Она может не знать сколько сестер и кого именно убили, а кому удалось удрать. Но она точно знает, что убийства были, причем многочисленные. Еще до мятежа у нее были видения, предвещавшие смерть многим АС. Она плотно общалась с главной кухаркой, которой по должности положено знать, кому из клиентов ее услуги больше не понадобятся или кому необходимо срочно сменить рацион . Поэтому фразу Мин «в Башне не осталось живых Синих» следует понимать однозначно: убийства были, причем это были отнюдь не единичные случаи.
Почему немало Синих спаслось? У меня нет ответа. Могу лишь предположить, что сработали их профессиональные навыки разведчиц и широкая агентурная сеть.

Да нет, резня естественно была. Я пытаюсь Вам объяснить, что резня была спровоцирована Месаной и ЧА, а не Элайдой.  Попытка захвата Башни происходит не только после Совета и ареста ПА - это случилось уже после ПУБЛИЧНОГО объявления об аресте Суан Санчей. ШХ задал хороший вопрос - ЗАЧЕМ Элайде отдавать подобный приказ, когда власть и так уже перешла к ней? Я бы еще понял, если б попытка овладеть Башней была ДО заседания Совета или, в крайнем случае, ареста Суан. Но делать это после перехода власти не имеет абсолютно никакого смысла. Тем более, что Капитан Гвардии Башни, судя по тому, что и поныне занимает этот пост, Элайде лоялен. Что же до свидетельств и видений Мин, то она говорит лишь, что в Башне не осталось Голубых - они либо погибли, либо бежали. Но погибли не только Голубые - в видениях из четырех АС, которые погибли, одна Коричневая, одна Зеленая, одна Желтая. Айя четвертой неизвестна. Если все они выступили против Элайды, почему новая власть так решительно настроена именно против Голубых? Настолько, что готова эту Айя расформировать.

ОН Пролог И Элайда была уверена, что никогда больше не сможет положиться ни на одну из Голубых сестер.

Если же Элайда давила опозицию в лице Голубых, то почему не пострадала верхушка Айя? Немного странно начинать захват власти с устранения второстепенных персонажей, обычно все происходит с точностью до наоборот.

Почему Хаммар и Коулин прорывались к Башне нам точно не известно. Мертвые сраму не имут и оправдываться не станут. Известно лишь, что Гавину и Отрокам кто-то СКАЗАЛ (кто именно - неизвестно), что они направились спасать Суан. Но я попросту не могу представить, на что могли рассчитывать несколько воинов, пускай и чрезвычайно хороших бойцов, в схватке с дюжиной ченнелеров? Буду крайне признателен, если Вы согласитесь просветить меня в этом вопросе.
А цитату искать не надо. Она есть в одном из ПОВов и я ее помню. И отношусь к ней критически.

То есть Вы утверждаете, что Мин в этом случае лишь пересказывает слухи, Гавин заблуждается, утверждению, что мятежники, не вмешайся Отроки, могли и преуспеть, Вы не верите, и попытки освобождения Суан не было, а несколько бойцов не могли рассчитывать на успех. И всех погибших АС, не только Голубых, перебили по приказу Элайды. Тут я даже не знаю, что и сказать.

Виктор, я конечно осознаю, что моя версия событий никак не может считаться истиной в последней инстанции, а есть всего лишь одной из множества возможных интерпретаций. Но она все же объясняет возвышение Данелле ее заслугами в тайной доставке войск, которые обеспечивали успех перевороту. В вашей же версии кроме того, что попросту придуманы черно-синие участницы заговора (о которых у Джордана нету ни слова), но и просматривается абсурдная на мой взгляд логическая цепочка: Элайда возвышает Данелле за то, что ее каменщики (связь их с Данелле, как мне кажется, настолько легко проследить, что ее вообще можно считать общеизвестной) штурмовали Башню в попытке спасти Суан.
Виктор, в прошлом мое ехидство неоднократно приводило к неприятным недоразумениям, когда мои неосторожные слова обижали собеседника. Поэтому я постараюсь быть максимально деликатным. Если мои мысли покажутся Вам оскорбительными, ради Бога, не обижайтесь, у меня нет намерения нанести Вам оскорбление. В общем, у меня вопрос: где в моем сообщении Вы углядели представление Суан «невинной жертвой заговора, у которой руки – идеал чистоты»? Ведь Вы же со мной спорите, да? Нет, я понимаю: приписать оппоненту вздорное утверждение, а затем разбить его в пух и прах – очень удобно. Но не до такой же степени! Даже мелькнула мысль, что Шайдар Харан пообещал сделать мне больно, но решил сделать это Вашими руками .
Мы с Вами уже не первый раз спорим, и не в первый раз у нас происходит кризис недопонимания. Неужели это я пишу настолько путано, что в моих сообщениях невозможно разобраться?

О черно-голубых у Джордана ни слова? А Мериан? А двое, имен навскид не помню, Голубых, бежавших с Лиандрин? А Шириам, пусть и не Черная, что кстати не факт, но выполняющая требования кого-то из ЧА? Что же до возвышения Данелле - а за что возвышена Алвиарин? И связь Данелле с пытавшимися захватить Башню не так очевидна, как Вы рисуете. Это лишь умозаключение Суан, фактами, сторого говоря, не подтвержденное. Да, была попытка захвата Башни. Да, пытавшиеся это сделать проникли туда под видом каменщиков. Ну и что? Кто и где, кроме Суан, утверждал, что попытка захвата предпринята НАНЯТЫМИ Данелле каменщиками и, тем более, по ее ПРИКАЗУ? Та же Суан, к примеру, как я уже писал, утверждает, что Логайна отыскали и убедили провозгласить себя Драконом Красные, что, мягко говоря, не соответствует истине.
Утверждения, что Суан Санчей - идеал чистоты, в Вашем сообщении конечно же нет. Но зато есть утверждение, что именно Элайда - виновница катастрофы, постигшей ББ. Я с этим не согласился и показал на примере той же Суан Санчей, что это утверждение, скажем так, не совсем соответствует истине. Только и всего.
 Что же до версий - на то они и версии, что б их высказывать. И, опять же на мой взгляд, высказанная мной о спровоцированной ЧА по приказу Месаны резне, которой, опять же на мой взгляд, активно способствовали спрятавшиеся под шалями с голубой каймой, Черные, и которая привела ББ к открытому расколу, а его активно поддерживают Избранные Месана и Арангар, ничуть не хуже Вашей.

[lionel]

  Да нет, резня естественно была. Я пытаюсь Вам объяснить, что резня была спровоцирована Месаной и ЧА, а не Элайдой.  Попытка захвата Башни происходит не только после Совета и ареста ПА - это случилось уже после ПУБЛИЧНОГО объявления об аресте Суан Санчей. ШХ задал хороший вопрос - ЗАЧЕМ Элайде отдавать подобный приказ, когда власть и так уже перешла к ней? Я бы еще понял, если б попытка овладеть Башней была ДО заседания Совета или, в крайнем случае, ареста Суан. Но делать это после перехода власти не имеет абсолютно никакого смысла. Тем более, что Капитан Гвардии Башни, судя по тому, что и поныне занимает этот пост, Элайде лоялен. Что же до свидетельств и видений Мин, то она говорит лишь, что в Башне не осталось Голубых - они либо погибли, либо бежали. Но погибли не только Голубые - в видениях из четырех АС, которые погибли, одна Коричневая, одна Зеленая, одна Желтая. Айя четвертой неизвестна. Если все они выступили против Элайды, почему новая власть так решительно настроена именно против Голубых? Настолько, что готова эту Айя расформировать. Если же Элайда давила опозицию в лице Голубых, то почему не пострадала верхушка Айя? Немного странно начинать захват власти с устранения второстепенных персонажей, обычно все происходит с точностью до наоборот.

Я в общем-то не и не возражаю против утверждения, что резню спланировали и устроили черные во главе с Мессаной. Это в общем-то само-собой разумеющийся факт: нормальные Айз Седай не могли задумать такое. Но в то же время я уверен, что
- Элайда участвовала в заговоре,
- заговорщики готовились подавлять оппозицию в том числе вооруженным путем,
- они для этого тайно стягивали в Тар Валлон войска.
Этим решили воспользоваться черные для того, чтобы расколоть Башню. Т.е. весь план заговора, безусловно, имел двойное дно – на «план Элайды» черные наложили еще и свой план. Грубо говоря, там, где Элайда хотела лишь арестовать сторонников Суан, черные планировали убийство жертвы.
Несмываемая вина Элайды на мой взгляд и состоит в том, что она в своей гордыне была готова к вооруженному захвату власти, что и дало отличный шанс черным.
Таким образом, по этому пункту кардинальное отличие между нашими версиями состоит в следующем:
- Вы считаете, что каменщики нападали на сторонниц Элайды, в то время как я убежден, что они убивали тех, кто поддерживал Суан и не являлся приспешником Тьмы,
- Вы считаете, что убитые Айз Седай, стражи и наставники отроков заслуживали своей участи, потому что взбунтовались против законной власти, а я убежден, что они в своем большинстве в этом полностью неповинны, а их смерть была в планах «черных» заговорщиц.

То есть Вы утверждаете, что Мин в этом случае лишь пересказывает слухи, Гавин заблуждается, утверждению, что мятежники, не вмешайся Отроки, могли и преуспеть, Вы не верите, и попытки освобождения Суан не было, а несколько бойцов не могли рассчитывать на успех. И всех погибших АС, не только Голубых, перебили по приказу Элайды. Тут я даже не знаю, что и сказать.

Виктор, здесь Вы проигнорировали мою просьбу просветить меня в вопросе, на что могли рассчитывать несколько бойцов, вооруженных мечами, нападая на дюжину красных Айз Седай...

 


О черно-голубых у Джордана ни слова? А Мериан? А двое, имен навскид не помню, Голубых, бежавших с Лиандрин? А Шириам, пусть и не Черная, что кстати не факт, но выполняющая требования кого-то из ЧА? Что же до возвышения Данелле - а за что возвышена Алвиарин?

Виктор, Вы невнимательно прочли мой пост. Я писал не об отсутствии черных в Голубой Айя, а о том, что Джордан ничего не писал об черно-голубых участницах заговора. Согласитесь, что это несколько разные вещи?!
В моей версии Алвиарин возвышена за то же, что и Данелле – за активное участие в подготовке и проведении переворота ...

 
И связь Данелле с пытавшимися захватить Башню не так очевидна, как Вы рисуете. Это лишь умозаключение Суан, фактами, сторого говоря, не подтвержденное. Да, была попытка захвата Башни. Да, пытавшиеся это сделать проникли туда под видом каменщиков. Ну и что? Кто и где, кроме Суан, утверждал, что попытка захвата предпринята НАНЯТЫМИ Данелле каменщиками и, тем более, по ее ПРИКАЗУ? Та же Суан, к примеру, как я уже писал, утверждает, что Логайна отыскали и убедили провозгласить себя Драконом Красные, что, мягко говоря, не соответствует истине.

Связь Данелле с «каменщиками» отнюдь не является умозаключением Суан. Перечитайте главу, указанную Шайдаром Хараном. Суан вышла на каменщиков, проверяя финансовые документы, подписанные Данелле. Это значит, что Данелле официально была ответственная за строительные работы и об этом знает вся бюрократическая вертикаль ББ.

  Утверждения, что Суан Санчей - идеал чистоты, в Вашем сообщении конечно же нет. Но зато есть утверждение, что именно Элайда - виновница катастрофы, постигшей ББ. Я с этим не согласился и показал на примере той же Суан Санчей, что это утверждение, скажем так, не совсем соответствует истине. Только и всего.
  Что же до версий - на то они и версии, что б их высказывать. И, опять же на мой взгляд, высказанная мной о спровоцированной ЧА по приказу Месаны резне, которой, опять же на мой взгляд, активно способствовали спрятавшиеся под шалями с голубой каймой, Черные, и которая привела ББ к открытому расколу, а его активно поддерживают Избранные Месана и Арангар, ничуть не хуже Вашей.

Оставив в стороне Суан, напишу о своем отношении к Элайде, ведь именно из-за этого и разгорелся сыр-бор. Она, конечно, не является единственной виновницей катастрофы, поразившей Башню, но свою огромную лепту Элайда в это дело внесла. В отличие от Эгвейн.

[Виктор]

С вашего позволения начну не с начала.

...Связь Данелле с «каменщиками» отнюдь не является умозаключением Суан. Перечитайте главу, указанную Шайдаром Хараном. Суан вышла на каменщиков, проверяя финансовые документы, подписанные Данелле. Это значит, что Данелле официально была ответственная за строительные работы и об этом знает вся бюрократическая вертикаль ББ.

Ну во-первых, писал я

И связь Данелле с пытавшимися захватить Башню не так очевидна, как Вы рисуете. Это лишь умозаключение Суан, фактами, сторого говоря, не подтвержденное. Да, была попытка захвата Башни. Да, пытавшиеся это сделать проникли туда под видом каменщиков. Ну и что? Кто и где, кроме Суан, утверждал, что попытка захвата предпринята НАНЯТЫМИ Данелле каменщиками и, тем более, по ее ПРИКАЗУ?

а не то, что Данелле не была ответственной за строительные работы. Английским не владею, поэтому привожу цитату из первоисточника, на основании которой Вы делаете столь категоричные выводы, на русском, впрочем, как и Вы:

ВТ гл.47 Взять, например, Ларас, Стоило ей стать не просто старшей поварихой, а Госпожой Кухонь, как она, похоже, решила, что проверять счета ниже ее достоинства. Или Данелле, молодая Коричневая сестра, которой был поручен надзор за работой Джоварина, каменных дел мастера. Она, похоже, вовсе не отрывалась от книг, которые этот малый вечно ей подсовывал. Иначе, невозможно понять, как она могла не заметить, что он нанял целую прорву рабочих - впору и новое хранилище построить. А ведь первые суда с камнем из Кандора лишь позавчера вошли в Северную Гавань. Эта Данелле слишком уж мечтательна, даже для коричневой сестры.

Ну где Вы увидели доказательство найма Данелле каменщиков или связь с ними? Говоря нынешним языком, Данелле - представитель технадзора заказчика. В ее обязанность входит проверка соответствия выполненных работ предъявленным к оплате, качество выполнения работ и примененных материалов, проверка стоимости материалов и трудозатрат на предмет их соответствия договору и т.п. Но она к найму каменщиков не имеет абсолютно никакого отношения. В данном случае это прерогатива Джоварина. Единственное, в чем ее можно обвинить, это халатное отношение к проверке финансовых документов. Впрочем, в этом она далеко не одинока. Все же Ваши умозаключения основаны именно на факте найма рабочих.

Я в общем-то не и не возражаю против утверждения, что резню спланировали и устроили черные во главе с Мессаной. Это в общем-то само-собой разумеющийся факт: нормальные Айз Седай не могли задумать такое. Но в то же время я уверен, что
- Элайда участвовала в заговоре,
- заговорщики готовились подавлять оппозицию в том числе вооруженным путем,
- они для этого тайно стягивали в Тар Валлон войска.
Этим решили воспользоваться черные для того, чтобы расколоть Башню. Т.е. весь план заговора, безусловно, имел двойное дно – на «план Элайды» черные наложили еще и свой план. Грубо говоря, там, где Элайда хотела лишь арестовать сторонников Суан, черные планировали убийство жертвы.
Несмываемая вина Элайды на мой взгляд и состоит в том, что она в своей гордыне была готова к вооруженному захвату власти, что и дало отличный шанс черным.

Вне всякого сомнения заговор существовал, и Элайда не просто участница - она его организатор. Но я беру на себя смелость утверждать, что плана вооруженного захвата Башни они вынашивать не могли. Не потому что заговорщицы идеал морали и нравственности, а потому что если бы Элайда не получила поддержки Совета, то хоть сто псевдокаменщиков, хоть пятьсот - значения не имеет. Вооруженное выступление будет обречено на разгром со всеми вытекающими. Гвардия Башни - что-то около ДЕСЯТИ ТЫСЯЧ солдат. И подчинена она Амерлин. Низложенная Суан еще, чисто теоретически, может рассчитывать на поддержку, не получившая же большинства в Совете Элайда - ни при каком раскладе. Выступление в ее поддержку автоматически делает гвардейцев бунтовщиками и ставит их вне закона. В доказательство - смотри требования Брина. Далее. АС - сторонницы Элайды не смогли бы выступить против ЗАКОННЫХ Амерлин и Совета с оружем, то бишь Стражами, в руках. Они связаны клятвами, а попытка вооруженного захвата власти НЕМИНУЕМО приведет к вооруженному столкновению со сторонниками ЗАКОННОЙ Амерлин. Для АС это все равно, что расписаться в принадлежности к ЧА. Именно поэтому я утверждаю, что цель заговора - не просто мирный, а ЗАКОННЫЙ переход власти к Элайде - альтернативы у заговорщиц просто нет.

Таким образом, по этому пункту кардинальное отличие между нашими версиями состоит в следующем:
- Вы считаете, что каменщики нападали на сторонниц Элайды, в то время как я убежден, что они убивали тех, кто поддерживал Суан и не являлся приспешником Тьмы,
- Вы считаете, что убитые Айз Седай, стражи и наставники отроков заслуживали своей участи, потому что взбунтовались против законной власти, а я убежден, что они в своем большинстве в этом полностью неповинны, а их смерть была в планах «черных» заговорщиц.

Да, я именно так считаю. Потому что нападение на сторонниц Суан во-первых не дало бы нужного эффекта для начала всеобщей резни - нападавших чужаков попросту бы перебили, причем и сторонники и противники Элайды, во-вторых, я все-таки склонен верить Мин и Гавину - двум НЕЗАВИСИМЫМ свидетелям, что попытка освобождения Суан таки была, ну и в-третьих, шансы вовлечь в резню гвардейцев и Стражей появлялись только в случае нападения на сторонников Элайды под предлогом освобождения свергнутой Амерлин. И Хаммар с Коулином, возможно и невольно, этому немало поспособствовали. Кроме того, если в защиту Суан выступило, по признанию Мин, лишь НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ МЕНЬШИНСТВО, то как они едва не добились цели? Кроме того, Элайду обвиняют во всех тяжких, но я не помню, чтобы хоть кто-то из мятежниц высказал обвинение в неспровоцированных попытках ареста, приведших к убийству АС.
 По поводу же убитых АС и Стражей - да, они, возможно и невольно, поддались на провокацию Черных и приняли участие в попытке вооруженного переворота, тем самым просто не оставив Элайде и Совету выбора. Более того, я почти уверен - замысел Месаны, благодаря вмешательству Гавина и Отроков, удался не полностью. Освобождение еще не усмиренной Суан имело бы для ББ еще более катастрофические последствия.

Виктор, здесь Вы проигнорировали мою просьбу просветить меня в вопросе, на что могли рассчитывать несколько бойцов, вооруженных мечами, нападая на дюжину красных Айз Седай...

А с чего Вы взяли, что Стражи напали на дюжину Красных АС? Преступники, насколько я помню, содержатся в специальной тюрьме и охраняет их ну уж никак не дюжина АС. В случае с Лиане в НС, насколько я помню, - две. Да с нападали они не вдвоем - аргументы выше, а уж принять их или нет - это уж Ваше право. Только если б атаковали лишь двое, то в ББ не передрались бы все - Стражи, гвардия. Или Вы Мин и здесь не верите? Также как и если б "каменщики" атаковали квартиры Голубых - с чего бы вдруг гвардейцам, Отрокам и Стражам поддерживать чужаков, напавших на АС в их собственных апартаментах?

Виктор, Вы невнимательно прочли мой пост. Я писал не об отсутствии черных в Голубой Айя, а о том, что Джордан ничего не писал об черно-голубых участницах заговора. Согласитесь, что это несколько разные вещи?!
В моей версии Алвиарин возвышена за то же, что и Данелле – за активное участие в подготовке и проведении переворота ...

Со второй частью мысли никто и не думал спорить. С первой же - точно так же Джордан нигде не писал о планах вооруженного захвата Элайдой власти. Наоборот, и ШХ, процитировав сегодня еще раз оригинал,

Цитировать
Elaida's tiny smile did not touch her eyes, "The Hall convened not an hour ago— enough Sisters to meet our laws — and by unanimous vote, as required, you are no longer Amyrlin. It is done, and we are here to see it enforced."

1) Закон был не просто "худо-бедно" соблюден, он был соблюден буквально.
2) Участие Голубых (или любой другой Айя) для принятия решения Советом НЕ обязательно (в отличие от кворума Восседающих вообще).
3) Решение было принято ЕДИНОГЛАСНО.

констатировал: захват власти прошел мирно и в буквальном соответствии с буквой закона. Слова не мои - Джордана. Так что не нужно передергивать и утверждать, что я говорю о каком-то заговоре Черно-Голубых. Сказано было

У резни вполне может быть и другая версия - Черно-голубым был отдан приказ освободить Суан Санчей и в качестве помощи приданы эти самые каменщики.

Оставив в стороне Суан, напишу о своем отношении к Элайде, ведь именно из-за этого и разгорелся сыр-бор. Она, конечно, не является единственной виновницей катастрофы, поразившей Башню, но свою огромную лепту Элайда в это дело внесла. В отличие от Эгвейн.

Сыр-бор разгорелся из-за того, что после избрания на пост Амерлин Эгвейн, как и Элайда, тоже несет ответственность за нынешний раскол ББ. Не верите мне? Послушаем Избранных:

НС гл.3 «Почему ты ее отпустила, Аран'гар? Ты же уже почти контролировала ее! Или ты так увлеклась своими детскими играми с ее снами, что забыла узнать, о чем она думает? Мятеж распадется без своей главной марионетки. Весь мой тщательно выстроенный план рухнул из-за того, что ты не смогла справиться с одной несведущей девчонкой!»
  Аран'гар терпеливо сдержала свой гнев. Она могла с ним справиться, если желала получить нужный результат. Вместо ответного крика она улыбнулась. Могла Месана действительно расположиться в Белой Башне? Как замечательно это было бы, если бы она сумела найти способ расколоть этот тройственный союз. – «Я подслушала заседание Совета мятежниц вчера ночью. В Мире Снов, поэтому они встречались в Белой Башне. Председательствовала Эгвейн. И она не такая уж марионетка в их руках, в чем вы себя убедили. Я пыталась вам сказать, но вы никогда меня не слушали». – Получилось слишком сильно. С усилием, а это потребовало определенного усилия, она сбавила тон. – «Эгвейн рассказала им о ситуации в Башне, о том, что Айя готовы вцепиться друг другу в горло. И она убедила их, что это Башня готова развалиться, а она со своей стороны поможет этому случиться. И если бы я была на твоем месте, я бы больше волновалась о том, как долго Башня сможет продержаться, пока длится этот конфликт»

[lionel]

С вашего позволения начну не с начала. Ну во-первых, писал я  а не то, что Данелле не была ответственной за строительные работы. Английским не владею, поэтому привожу цитату из первоисточника, на основании которой Вы делаете столь категоричные выводы, на русском, впрочем, как и Вы: Ну где Вы увидели доказательство найма Данелле каменщиков или связь с ними? Говоря нынешним языком, Данелле - представитель технадзора заказчика (1). В ее обязанность входит проверка соответствия выполненных работ предъявленным к оплате, качество выполнения работ и примененных материалов, проверка стоимости материалов и трудозатрат на предмет их соответствия договору и т.п. Но она к найму каменщиков не имеет абсолютно никакого отношения. В данном случае это прерогатива Джоварина. Единственное, в чем ее можно обвинить, это халатное отношение к проверке финансовых документов. Впрочем, в этом она далеко не одинока. Все же Ваши умозаключения основаны именно на факте найма рабочих.  Вне всякого сомнения заговор существовал, и Элайда не просто участница - она его организатор. Но я беру на себя смелость утверждать, что плана вооруженного захвата Башни они вынашивать не могли (2). Не потому что заговорщицы идеал морали и нравственности, а потому что если бы Элайда не получила поддержки Совета, то хоть сто псевдокаменщиков, хоть пятьсот - значения не имеет. Вооруженное выступление будет обречено на разгром со всеми вытекающими. Гвардия Башни - что-то около ДЕСЯТИ ТЫСЯЧ солдат. И подчинена она Амерлин. Низложенная Суан еще, чисто теоретически, может рассчитывать на поддержку, не получившая же большинства в Совете Элайда - ни при каком раскладе. Выступление в ее поддержку автоматически делает гвардейцев бунтовщиками и ставит их вне закона. В доказательство - смотри требования Брина. Далее. АС - сторонницы Элайды не смогли бы выступить против ЗАКОННЫХ Амерлин и Совета с оружем, то бишь Стражами, в руках. Они связаны клятвами, а попытка вооруженного захвата власти НЕМИНУЕМО приведет к вооруженному столкновению со сторонниками ЗАКОННОЙ Амерлин. Для АС это все равно, что расписаться в принадлежности к ЧА. Именно поэтому я утверждаю, что цель заговора - не просто мирный, а ЗАКОННЫЙ переход власти к Элайде - альтернативы у заговорщиц просто нет. Да, я именно так считаю. Потому что нападение на сторонниц Суан во-первых не дало бы нужного эффекта для начала всеобщей резни - нападавших чужаков попросту бы перебили, причем и сторонники и противники Элайды, во-вторых, я все-таки склонен верить Мин и Гавину - двум НЕЗАВИСИМЫМ свидетелям (3) , что попытка освобождения Суан таки была, ну и в-третьих, шансы вовлечь в резню гвардейцев и Стражей появлялись только в случае нападения на сторонников Элайды под предлогом освобождения свергнутой Амерлин. И Хаммар с Коулином, возможно и невольно, этому немало поспособствовали. Кроме того, если в защиту Суан выступило, по признанию Мин, лишь НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ МЕНЬШИНСТВО, то как они едва не добились цели? Кроме того, Элайду обвиняют во всех тяжких, но я не помню, чтобы хоть кто-то из мятежниц высказал обвинение в неспровоцированных попытках ареста, приведших к убийству АС.
  По поводу же убитых АС и Стражей - да, они, возможно и невольно, поддались на провокацию Черных и приняли участие в попытке вооруженного переворота, тем самым просто не оставив Элайде и Совету выбора. Более того, я почти уверен - замысел Месаны, благодаря вмешательству Гавина и Отроков, удался не полностью. Освобождение еще не усмиренной Суан имело бы для ББ еще более катастрофические последствия.[/b]
  А с чего Вы взяли, что Стражи напали на дюжину Красных АС? Преступники, насколько я помню, содержатся в специальной тюрьме и охраняет их ну уж никак не дюжина АС. В случае с Лиане в НС, насколько я помню, - две. (4) Да с нападали они не вдвоем - аргументы выше, а уж принять их или нет - это уж Ваше право. Только если б атаковали лишь двое, то в ББ не передрались бы все - Стражи, гвардия. Или Вы Мин и здесь не верите? Также как и если б "каменщики" атаковали квартиры Голубых - с чего бы вдруг гвардейцам, Отрокам и Стражам поддерживать чужаков, напавших на АС в их собственных апартаментах?  Со второй частью мысли никто и не думал спорить. С первой же - точно так же Джордан нигде не писал о планах вооруженного захвата Элайдой власти. Наоборот, и ШХ, процитировав сегодня еще раз оригинал, констатировал: захват власти прошел мирно и в буквальном соответствии с буквой закона. Слова не мои - Джордана. Так что не нужно передергивать и утверждать, что я говорю о каком-то заговоре Черно-Голубых. Сказано было   Сыр-бор разгорелся из-за того, что после избрания на пост Амерлин Эгвейн, как и Элайда, тоже несет ответственность за нынешний раскол ББ. Не верите мне? Послушаем Избранных:

Ваше видение события благодаря дискуссии я похоже стал понимать.
Немного стеснен во времени, поэтому буду краток и отвечать стану только по тем местам, где Ваша версия кажется мне слабой. Я взял на себя смелость выделить эти места и пронумеровал их для удобства.
1. Есть у меня парочка знакомых военпредов. Уверяю Вас, они всегда в курсе, сколько каменщиков нанято и чем они занимаются . Те, кто не знают, надолго на такой работе не задерживаются. И если случается эксцесс (даже не такой, как у Данелле) - начальство из такого представмителя семь шкур спустит.
Моя же версия объясняет, почему Элайда не только не наказала, но и возвысила Данелле. Ведь Элайда хотя и дура, но все же не настолько, чтобы не задаться вопросом: "Откуда взялись каменщики и почему они напали на моих сторонниц (так получается по Вашей версии) ?" А по моей версии наем каменщиков был частью официального плана Элайды, и множественные смертные случаи можно объяснить эксцессами при попытке ареста. Ну и тем, что арестуемые оказали яростное сопротивление ...
2. В плане Элайды конечно же не было вооруженного захвата власти. В плане было провести тайный совет, на котором не будет лояльных Суан восседающих, низложить Амерлин, быстренько ее осудить и выжечь, а после этого провести интернирование ее сторонниц. Убийство стража Суан и способ, каким оно было сделано, на мой взгляд безусловно свидетельствует об этом.
Но черные внесли свои поправки в план - в этом мы с Вами совпадаем. Правда я, в отличии от Вас, уверен в том, что нескольких убийств АС уже достаточно для того, чтобы вызвать хаос и неразбериху в Башне, которую победители затем с легкостью выдадут за попытку спасения низложенной Амерлин.
3. Да, я не считаю Мин и Гавин надежными свидетелями о происходящих событиях. Мин там вообще не было, она лишь слухи рассказывает. А Гавин ведет себя настолько неадекватно, что у меня мелькнуло подозрение о том, что он вообще находится под принуждением. По всем раскладам он вообще не должен был участвовать в резне. Он не присягал на верность Башне, низложение и избрание Амерлин его никаким боком не касается. Он никогда не любил и не уважал Элайду. Кто-то с ним хорошо поработал и кто-то ему сказал, что наставники пошли спасать Суан.
4. Вы сами признаете, что Амерлин и ХЛ охраняли минимум 4 Айз Седай (я уверен, что их было больше, ну да ладно). Ну и что могли мечники с ними сделать? Даже если их была целая толпа. Как хотите, но по мне это форменное самоубийство, на которое могли пойти в крайнем случае учителя отроков, но не Стражи, связанные с живыми АС. Вот если бы эти Айз Седай были уже к тому времени убиты - тогда все становится на свои места. В этом случае гайдин действительно ищет смерти.
Самым слабым местом в Ваших рассуждениях считаю утверждение, что Мессана и ЧА желали спасти неусмиренную Суан. Уверяю Вас, если бы это было в их планах - они бы это сделали ...

[Shaidar_Haran_v.3.0]

1. Есть у меня парочка знакомых военпредов. Уверяю Вас, они всегда в курсе, сколько каменщиков нанято и чем они занимаются . Те, кто не знают, надолго на такой работе не задерживаются. И если случается эксцесс (даже не такой, как у Данелле) - начальство из такого представмителя семь шкур спустит.
Моя же версия объясняет, почему Элайда не только не наказала, но и возвысила Данелле. Ведь Элайда хотя и дура, но все же не настолько, чтобы не задаться вопросом: "Откуда взялись каменщики и почему они напали на моих сторонниц (так получается по Вашей версии) ?" А по моей версии наем каменщиков был частью официального плана Элайды, и множественные смертные случаи можно объяснить эксцессами при попытке ареста. Ну и тем, что арестуемые оказали яростное сопротивление ...

Данелле никто никуда не возвышал - она как была обычной АС, так и и осталась. А в малый (абсолютно неофициальный) совет Элайды она входит потому как входила в изначальную группу заговорщиц. О каком возвышении речь?

2. В плане Элайды конечно же не было вооруженного захвата власти. В плане было провести тайный совет, на котором не будет лояльных Суан восседающих, низложить Амерлин, быстренько ее осудить и выжечь, а после этого провести интернирование ее сторонниц. Убийство стража Суан и способ, каким оно было сделано, на мой взгляд безусловно свидетельствует об этом.
Но черные внесли свои поправки в план - в этом мы с Вами совпадаем. Правда я, в отличии от Вас, уверен в том, что нескольких убийств АС уже достаточно для того, чтобы вызвать хаос и неразбериху в Башне, которую победители затем с легкостью выдадут за попытку спасения низложенной Амерлин.

Убийство Стража не говорит абсолютно ни о чем, мне кажется - скорее всего, он побежал предупреждать свою АС (увидев, как усмирили Лиане), и получил нож в спину. Что в этом такого особенного?
Интернирование сторонниц? Вы уж определитесь - "В плане Элайды конечно же не было вооруженного захвата власти." - или интернирование с убийствами, а то как-то не вяжется.

3. Да, я не считаю Мин и Гавин надежными свидетелями о происходящих событиях. Мин там вообще не было, она лишь слухи рассказывает. А Гавин ведет себя настолько неадекватно, что у меня мелькнуло подозрение о том, что он вообще находится под принуждением. По всем раскладам он вообще не должен был участвовать в резне. Он не присягал на верность Башне, низложение и избрание Амерлин его никаким боком не касается. Он никогда не любил и не уважал Элайду. Кто-то с ним хорошо поработал и кто-то ему сказал, что наставники пошли спасать Суан.

Мин вообще там не было? А где она была, когда изображала из себя Эдминдреду, в Арад Домане? Или все же она была в Башне и МОГЛА видеть все происходившее там воочию?
Гавин не присягал на верность Башне, но он был Отроком, признававшим власть Амерлин и авторитет и законы ББ. Он не любил Элайду, да, но отношение его к Суан еще хуже из-за пропавших Илэйн и Эгвейн.

4. Вы сами признаете, что Амерлин и ХЛ охраняли минимум 4 Айз Седай (я уверен, что их было больше, ну да ладно). Ну и что могли мечники с ними сделать? Даже если их была целая толпа. Как хотите, но по мне это форменное самоубийство, на которое могли пойти в крайнем случае учителя отроков, но не Стражи, связанные с живыми АС. Вот если бы эти Айз Седай были уже к тому времени убиты - тогда все становится на свои места. В этом случае гайдин действительно ищет смерти.
Самым слабым местом в Ваших рассуждениях считаю утверждение, что Мессана и ЧА желали спасти неусмиренную Суан. Уверяю Вас, если бы это было в их планах - они бы это сделали ...

Освобождать Суан наверняка пошли не просто Стражи, а некоторые, особо горячие Голубые АС, не признавшие смещение Суан и их Стражи, за что и поплатились жизнями.
А "каменщики" выполнили свою миссию - создали/распалили конфликт, усилившим раскол. И наилучшим образом они могли это сделать именно напав на ББ (как и говорится в цитате), подыграв Хаммару и Ко.

[lionel]

Данелле никто никуда не возвышал - она как была обычной АС, так и и осталась. А в малый (абсолютно неофициальный) совет Элайды она входит потому как входила в изначальную группу заговорщиц. О каком возвышении речь?
Убийство Стража не говорит абсолютно ни о чем, мне кажется - скорее всего, он побежал предупреждать свою АС (увидев, как усмирили Лиане), и получил нож в спину. Что в этом такого особенного?
Интернирование сторонниц? Вы уж определитесь - "В плане Элайды конечно же не было вооруженного захвата власти." - или интернирование с убийствами, а то как-то не вяжется.
Мин вообще там не было? А где она была, когда изображала из себя Эдминдреду, в Арад Домане? Или все же она была в Башне и МОГЛА видеть все происходившее там воочию?
Гавин не присягал на верность Башне, но он был Отроком, признававшим власть Амерлин и авторитет и законы ББ. Он не любил Элайду, да, но отношение его к Суан еще хуже из-за пропавших Илэйн и Эгвейн.
Освобождать Суан наверняка пошли не просто Стражи, а некоторые, особо горячие Голубые АС, не признавшие смещение Суан и их Стражи, за что и поплатились жизнями.
А "каменщики" выполнили свою миссию - создали/распалили конфликт, усилившим раскол. И наилучшим образом они могли это сделать именно напав на ББ (как и говорится в цитате), подыграв Хаммару и Ко.

1.Данелле входит в группу лиц, особо приближенных к новой Амерлин - это я и называю возвышением.
2. В плане Элайды, как я понимаю, было только интернирование. Черные этим воспользовались и решили добавить еще и убийств. По моему я это довольно ясно написал.
3. Если Вы перечитаете главу, которую мне посоветовали, то увидите, что вооруженные стычки застали Мин вне башни, после чего она встретила Гавина с отроками, который предупредил ее об опасности и посоветовал держаться от Башни подальше. Я думаю, что она последовала совету. А Вы думаете, что Мин поступила наоборот?
4. То, что пошли освобождать Суан особо горячие Айз Седай - всего лишь Ваша выдумка. Никаких намеков на это в тексте нет.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

1.Данелле входит в группу лиц, особо приближенных к новой Амерлин - это я и называю возвышением.

Данелле входила в эту группу еще до путча, так что никакого возвышения в награду не произошло.

2. В плане Элайды, как я понимаю, было только интернирование. Черные этим воспользовались и решили добавить еще и убийств. По моему я это довольно ясно написал.

Интернирование просто не вяжется с невооруженным захватом, вот все, что я имел в виду

3. Если Вы перечитаете главу, которую мне посоветовали, то увидите, что вооруженные стычки застали Мин вне башни, после чего она встретила Гавина с отроками, который предупредил ее об опасности и посоветовал держаться от Башни подальше. Я думаю, что она последовала совету. А Вы думаете, что Мин поступила наоборот?

Именно так она и сделала - она не ушла с острова, а переждала стычки (которые происходили совсем рядом - она СЛЫШАЛА звон мечей и ВИДЕЛА проносившихся мимо Отроков, так что не надо говорить про пересказывание слухов), прячась у Северных Ворот. Так что перечитайте еще раз сами.

4. То, что пошли освобождать Суан особо горячие Айз Седай - всего лишь Ваша выдумка. Никаких намеков на это в тексте нет.

То, что путчистки убили просто так (не пытавшихся освободить Суан) пару-тройку Голубых - тоже всего лишь Ваша выдумка, никаких намеков на это в тексте нет. Там сказано только что Голубая(ые) были убиты. Логичнее, по-моему, предположить, что несогласные с решением Совета попытались освободить свою Амерлин и Хаммар и Ко решили им помочь, а не придумывать какой-то коспирологический план по сеянию хаоса с помощью убийства несогласных.

[Виктор]

 А вот я Ваше, наоборот, перестаю понимать.
1. Вся Ваша теория построена на том, что резню начали каменщики, нанятые Данелле. Я привел цитату автора, в ней черным по белому - КАМЕНЩИКОВ НАНИМАЛА НЕ ДАНЕЛЛЕ.
2. Вы утверждаете, что Мин - свидетель никакой, она лишь пересказывает слухи, верить которым нельзя. Но основа Вашей версии - точно такой же "слух", пересказанный той же самой Мин, в том же самом месте и при тех же обстоятельствах. То есть получается то что укладывается в Вашу версию - истина, то, что нет - слух, не заслуживающий доверия.
3. Слава Богу, Вы все-таки признаете, что в планах Элайды не было вооруженного захвата власти. Но если Амерлин по замыслу заговорщиц будет низложена Советом, т.е. все-таки по закону, то ЗАЧЕМ Элайде интернировать сторонниц Суан? Они в любом случае ОБЯЗАНЫ, нравится им это или нет, подчиниться решению Совета. Пару десятков лет назад сразу три, т.е. все, Красные Восседающие были изгнаны из Совета и направлены в ссылку, и никто, даже из Красных, не пикнул - все подчинились. Почему с Голубыми вдруг случилось бы иначе? И уж тем более дико выглядит идея сделать это руками посторонних.
4. Вы утверждаете, что Гавин - под принуждением. А Отроки? Они все, а их несколько сотен, тоже под принуждением? И они все сражались на стороне Элайды. С кем? С парой гайдинов, пусть и мастеров клинка? И за что им мстили потерявшие АС Стражи? Они ведь, насколько помню, теряют желание жить, а не рассудок. И кто Вам сказал, что Гавин НИКОГДА не уважал Элайду?
5. Я уже задавал вопрос ПОЧЕМУ никто из мятежниц не обвиняет Элайду в убийстве АС? Для мятежниц это выглядит весьма странно.
6. Вы упорно утверждаете мечники напали на АС. Да откуда это известно? Единственный источник - слух Мин - Все началось с того, что какие-то люди попытались захватить Башню. Все. Из ПоВа той же Эгвейн известно, что одни АС убивали других. В видении Мин - Голубых нет. Верхушка Айя жива-здорова. Наличие среди Голубых ЧА очень высоковероятно, по меньшей мере одна из верхушки Голубых явно действует по чьей-то указке. Откуда вывод о приказе арестовать/уничтожить Голубых? Если из утверждения Мин - так Вы же сами заявляете - она свидетель ненадежный. И кто скаэал, что все погибшие АС - противницы Элайды?
Если Вы считаете, что если б ЧА и Месана хотели бы освободить Суан, то сделали бы это, вовсе не означает что так оно и есть. ВД захватить тоже хотели - не вышло. Избранные, я уж не говорю о Черных, вовсе не всеведущи и не всемогущи. Это мы видим на протяжении всего цикла. Ну не учла Месана Отроков - и на старуху бывает проруха. Но в НС ясно показано - Избранным НУЖНА сильная Амерлин мятежниц. И, если признать, что раскол ББ им выгоден, а не признавать этого - никаких оснований, то попробуйте предложить на роль лидера мятежниц другую, более подходящую, чем Суан, кандидатуру?

[lionel]

То, что путчистки убили просто так (не пытавшихся освободить Суан) пару-тройку Голубых - тоже всего лишь Ваша выдумка, никаких намеков на это в тексте нет. Там сказано только что Голубая(ые) были убиты. Логичнее, по-моему, предположить, что несогласные с решением Совета попытались освободить свою Амерлин и Хаммар и Ко решили им помочь, а не придумывать какой-то коспирологический план по сеянию хаоса с помощью убийства несогласных.

По большому счету согласен. Вы имеете полное право утверждать, что я выдумал факт убийства сторонниц бывшей Амерлин Черными Айз Седай, участвовавшими в заговоре Элайды. Мне, правда, больше по душе глагол «додумал», хотя это не слишком меняет суть дела ... Но все же я рад некоторому сближению наших позиций. Я имею в виду, что Вы косвенным образом признали ненадежность свидетельских показаний Мин и Гавина. Ведь они в один голос твердят только о Стражах и Хаммаре, пытавшихся спасти Суан, но ни слова не говорят об Айз Седай, участвовавших в этой затее. Т.е. Вы также начинаете додумывать картинку, показанную нам глазами Мин и Суан.
Предположение об участии в операции «освобождения заложниц» АС из голубой Айя хорошее и логичное. Я обдумывал  его еще до того, как Вы озвучили его в теме. Но все же я отбросил эту версию. Причем именно из-за показаний ненадежных свидетелей Гавина и Мин . Они наверняка не знают полной картины заговора, не знают мотивов Хаммара и Ко, но если бы Суан Санчей шел спасать отряд под предводительством Айз Седай, никто бы не вспоминал об каком-то учителе Хаммаре и Стражах. Все бы утверждали, что в том бою погибла Айз Седай Имярек со спутниками. Только так и не иначе.

Данелле входила в эту группу еще до путча, так что никакого возвышения в награду не произошло.

Наверное я плохо формулирую мысли, неудачно подбираю слова. Или неправильно расставляю акценты ... Попробую снова, хотя и не уверен, что получится. Я имею в виду сам факт того, что Данелле вошла в группу особо доверенных лиц при новой Амерлин. Может быть и неправильно это называть возвышением, но все же... Причем она пользуется почти полным доверием Элайды несмотря на ее связь с каменщиками, которые, как Вы утверждаете, пытались спасти Суан и занимались убийствами заговорщиц. Я убежден, что проследить связь Данелле с этим отрядом вполне по силам Элайде и она бы это сделала, если бы псевдокаменщики делали то, что Вы предполагаете.

Убийство Стража не говорит абсолютно ни о чем, мне кажется - скорее всего, он побежал предупреждать свою АС (увидев, как усмирили Лиане), и получил нож в спину. Что в этом такого особенного?

Шайдар Харан, Вы так спокойно говорите об убийстве стража, что это меня пугает. Я не хочу, чтобы Вам захотелось сделать мне больно ...
Все же это убийство я считаю знаковым, показывающим суть заговора и заговорщиц. Понимаете, он абсолютно ненужное, бессмысленное и в то же время тщательно продуманное и подготовленное. Я здесь, конечно, опять додумываю, пытаясь представить картину.
И вот что у меня получается. Страж убит без суда и следствия, чуть ли не без причины. Может быть для того, чтобы сделать больно Суан. Заговорщицам было достаточно сплести пару потоков, чтобы полностью обездвижить жертву. Т.е. наличествует излишняя жестокость.
Далее, он убит уже после того, как Суан отсекли от источника. Иначе она бы почувствовала его смерть.
Если бы Страж побежал спасть Амерлин, то в этот момент его вряд ли могли убить ударом ножа в спину. Хотя бы потому, что он двигается настолько быстро, что его фиг догонишь, чтобы всадить ножик. Другой страж это мог бы сделать, но я не верю, что он воспользовался бы ножом. Меч все же удобней...
Поэтому картинка у меня в воображении вырисовывается следующая. Группа заговорщиц заходит к Суан, двое отсекают Хранительницу Летописей. Но кто-то остался рядом со Стражем. Чтобы в тот момент, когда жертва почувствует нелады с Суан, всадить в спину нож.

Именно так она и сделала - она не ушла с острова, а переждала стычки (которые происходили совсем рядом - она СЛЫШАЛА звон мечей и ВИДЕЛА проносившихся мимо Отроков, так что не надо говорить про пересказывание слухов), прячась у Северных Ворот. Так что перечитайте еще раз сами.

Шайдар Харан, честное слово, дважды на этой неделе перечитал главу. Мин действительно была недалеко, действительно слышала звуки боя, видела дым от пожаров, видела бегущих отроков и даже переговорила с Гавином. Но когда она рассказывает о смерти Стражей и Хаммара, говорит о том, что пытались сделать убитые учителя отроков, она на самом деле пересказывает слухи и не больше. Бой она лично не видела и с убитыми не общалась.

А вот я Ваше, наоборот, перестаю понимать.
1. Вся Ваша теория построена на том, что резню начали каменщики, нанятые Данелле. Я привел цитату автора, в ней черным по белому - КАМЕНЩИКОВ НАНИМАЛА НЕ ДАНЕЛЛЕ.
2. Вы утверждаете, что Мин - свидетель никакой, она лишь пересказывает слухи, верить которым нельзя. Но основа Вашей версии - точно такой же "слух", пересказанный той же самой Мин, в том же самом месте и при тех же обстоятельствах. То есть получается то что укладывается в Вашу версию - истина, то, что нет - слух, не заслуживающий доверия.
3. Слава Богу, Вы все-таки признаете, что в планах Элайды не было вооруженного захвата власти. Но если Амерлин по замыслу заговорщиц будет низложена Советом, т.е. все-таки по закону, то ЗАЧЕМ Элайде интернировать сторонниц Суан? Они в любом случае ОБЯЗАНЫ, нравится им это или нет, подчиниться решению Совета. Пару десятков лет назад сразу три, т.е. все, Красные Восседающие были изгнаны из Совета и направлены в ссылку, и никто, даже из Красных, не пикнул - все подчинились. Почему с Голубыми вдруг случилось бы иначе? И уж тем более дико выглядит идея сделать это руками посторонних.
4. Вы утверждаете, что Гавин - под принуждением. А Отроки? Они все, а их несколько сотен, тоже под принуждением? И они все сражались на стороне Элайды. С кем? С парой гайдинов, пусть и мастеров клинка? И за что им мстили потерявшие АС Стражи? Они ведь, насколько помню, теряют желание жить, а не рассудок. И кто Вам сказал, что Гавин НИКОГДА не уважал Элайду?
5. Я уже задавал вопрос ПОЧЕМУ никто из мятежниц не обвиняет Элайду в убийстве АС? Для мятежниц это выглядит весьма странно.
6. Вы упорно утверждаете мечники напали на АС. Да откуда это известно? Единственный источник - слух Мин - Все началось с того, что какие-то люди попытались захватить Башню. Все. Из ПоВа той же Эгвейн известно, что одни АС убивали других. В видении Мин - Голубых нет. Верхушка Айя жива-здорова. Наличие среди Голубых ЧА очень высоковероятно, по меньшей мере одна из верхушки Голубых явно действует по чьей-то указке. Откуда вывод о приказе арестовать/уничтожить Голубых? Если из утверждения Мин - так Вы же сами заявляете - она свидетель ненадежный. И кто скаэал, что все погибшие АС - противницы Элайды?
Если Вы считаете, что если б ЧА и Месана хотели бы освободить Суан, то сделали бы это, вовсе не означает что так оно и есть. ВД захватить тоже хотели - не вышло. Избранные, я уж не говорю о Черных, вовсе не всеведущи и не всемогущи. Это мы видим на протяжении всего цикла. Ну не учла Месана Отроков - и на старуху бывает проруха. Но в НС ясно показано - Избранным НУЖНА сильная Амерлин мятежниц. И, если признать, что раскол ББ им выгоден, а не признавать этого - никаких оснований, то попробуйте предложить на роль лидера мятежниц другую, более подходящую, чем Суан, кандидатуру?

1. Виктор, Вы же сами утверждали, чтоДанелле возможно является Мессаной? Вы утверждаете, что она не имеет никакого отношения к каменщикам?
Думаю, что нет.
Для моей теории важно то, что Данелле отвечала и должна была осуществлять надзор за строительством. Поэтому ее связь с отрядом коммандос легко проследить. Или хотя бы к ней должны были придти и начать задавать неудобные вопросы. Поскольку ничего подобного не происходит, логично предположить, что каменщики не причинили ни малейшего неудобства ни Элайде, ни ее сторонницам.
2. Я уже писал, что не претендую на истину в последней инстанции . У меня всего лишь версия.
3. У меня есть кое-какие подозрения на этот счет, но обсуждение этих подозрений уведет разговор слишком далеко в сторону. Поверьте, возможных вариантов великое множество.
4. То, что Гавин под Принуждением – не более чем ничем не обоснованный домысел с моей стороны . Каюсь. Просто Гавин в первом томе показался мне самым вменяемым из всей королевской семейки Андорра, но именно с момента путча Элайды он резко изменился в худшую сторону.
5. С ответа на этот вопрос я и вступил в обсуждение. АС настолько напуганы расколом Башни, что стараются даже мысленно сглаживать острые углы.
6. Виктор, Вы же прекрасно знаете, что неусмиренных АС должны ограждать от источника другие Айз Седай. Если Хаммар и Ко почти спасли Суан, значит они напали на АС, которых, по моим прикидкам, могло быть около дюжины, а Вы раньше вроде согласились на четверых ?

Я почувствовал в словах моих оппонентов некоторую толику нарастающего раздражения моей упертостью .  Если это действительно так, быть может нам стоит на этом прекратить прения? В виду того, что дальнейший спор начинает приводить к зацикливаниям?

[Zakm]

Лично у меня, при прочтении книги, сложилось мнение, что эти "каменщики" были завезены кликой Элайды (естественно - с ее ведома), для того, чтобы при необходимости противостоять Гвардии Башни, если та останется верна Суан Санчей (на подступах к ББ 100 человек вполне могут задержать и 10000, это ведь не городскую стену оборонять). И, естественно, их использовали и как штурмовую группу. Наемников для того и привлекают, чтобы самим не делать грязную работу.
Так я понял текст, когда читал.
Из теорий, рассматриваемых уважаемыми коллегами Виктором, Лайонелом и Шайдаром Хараном (кстати, надо ли склонять обе части имени? ), мне ближе точка зрения Лайонела.