Разделено: Сул'дам и Дамани

[Egwene]

Айдамы изобрели достаточно давно, чтобы завоевать Империю и сделать сул'дам и дамани самым грозным оружием Империи.
Так что не надо забывать ошейник этот не вспомнили ничего про него не зня, а именно сами специально шаленоски и изобрели

Вообще-то его изобрели совсем не шаленоски, а Айз Седай которые остались там после разлома, т.е. к Башенным АС они никакого отношщения не имели, а соответственно к шали тоже. А потом те кто его изобрел в нем же и оказались, так что никто по сути не скажет, что еще айдам может таить в себе.

то не мои слова

просто со слов Шончан, когда ястребинные воиска переправились через Океан, то обнаружили, что там нет подобия Белой Башни, а есть множество мелких королевств, возглавляемых Айз Седай  (плюс упоминания Армий Ночи). И эти Айз Седай гоняли ястребинную армию энное количество времени, так как в ней не было способных направлять. Это продолжалось до тех пор, пока одна из АС не предложила им скооперироваться, против ее врага и притащила айдам. Потом на эту же Айз Седай айдам и одели. Войны по созданию империи закончились за 200 лет до Возвращения.

[JustAMan]

У меня возникают большие сомнения, что в таком случае приказы могут отдаваться лишь вербально. Наверняка связка сулдам/дамани в таких ситуациях действуют как единое целое, обходясь без помощи слов.

Вообще-то сул'дам вполне может сама (через дамани, конечно) сплести все, что нужно. Что хорошо видно на примере Могидин:

     Ярость и ужас. Сначала больше ярости, чем ужаса. Найнив чувствовала их так, словно испытывала сама. Могидин должна бы знать, что такое ошейник с браслетом, однако она все равно попыталась направить Силу; в то же время Найнив ощущала легкое шевеление в себе, в ай'дам, это вторая женщина старалась сама использовать тел'аран'риод. Пресечь поползновения Могидин оказалось проще простого: ведь ай'дам - устройство, связующее их, а главенство принадлежит Найнив. Когда знаешь это, ничего сложного нет. Найнив не желала направлять те потоки, поэтому они и не направлялись. Точно так же Могидин могла бы попытаться гору поднять голыми руками. Ужас одолел ярость.

     Могидин открыла рот, и Найнив заткнула его кляпом из Воздуха. Вернее, заставила Могидин это сделать; имея связующий их ай'дам, Найнив все равно что сама направляла, но Могидин понимала, что именно ее способности превратились в инструмент в руках Найнив. Темные глаза негодующе сверкнули, когда собственными потоками Могидин ее руки примотало к бокам, а юбки плотно стянуло вокруг лодыжек.

     Осторожно, бережно она прозондировала с помощью Силы сначала Суан, а потом Лиане. Собственно говоря, Силу Найнив сейчас вовсе не направляла. Она вообще не способна даже коснуться Истинного Источника, пока как следует не разозлится. И все же в конечном счете дело сводилось именно к саидар - женской составляющей Истинного Источника. Тончайшие потоки пронизывали обеих женщин. Свила их Найнив, но почерпнула из Источника не она. На левом запястье Найнив красовался изящный, составленный из множества сегментов серебристый браслет Он действительно был изготовлен из серебра, причем не совсем обычного, но не это важно. Браслет был единственным украшением, которое носила Найнив, если не считать кольца Великого Змея. Принятым не полагалось щеголять побрякушками Серебристое ожерелье под стать браслету Найнив охватывало шею четвертой находящейся в комнате женщины. Она сидела на табурете возле оштукатуренной стены, сложив руки на коленях. Одетая в грубошерстное коричневое платье, какие носят жены фермеров, она и своим здоровым, цветущим видом походила на крестьянку, и к тому же совсем не потела. Сидела женщина совершенно неподвижно, но ее темные глаза ничего не упускали из виду. Эту женщину окружало - разумеется, в глазах Найнив - свечение саидар. Черпала из Источника она. но Найнив полностью контролировала направляемую ею Силу.

Остается лишь непонятным, что понимается под "блоком" у сул'дам. Если то, что они не хотят даже признавать, что видят Силу, уж тем более направляют ее, то да, вполне очевидно, что такое существует. Но вообще говоря, понятие блока обычно применяется к дичкам (см. соответствующую тему), к тем, кто может направлять, кто это изредка делает, но скрывает от всех и от себя.

Что бы получше изучить эффект Аливии, было бы неплохо иметь данные еще о таких же древних дамани. А их у Шончан должно быть не мало, так как челленеры женщины вполне спокойно проживают 500-600 лет. А так как дамани никакими клятвами не ограничены, значит также должны жить довольно долго.
А где-то вообще упоминается о средней жизни домани? Т.е. Аливия это исключение из правил, или норма?

Вроде нигде не упоминается, однако, если судить по Эпохе Легенд о продолжительности жизни, то там АС жили порядка тысячи лет (грубо говоря... ну, 700, например, - тоже порядка тысячи ), ну пусть 800 лет. Тогда 400 - это еще первая половина жизни. Т.е. при естественном ходе жизни таких дамани должно быть довольно много.
Но не будем забывать, что, во-первых, на континент были отправлены далеко не все дамани, а уже на континенте назахватывали других женщин, возрастом поменьше, так что относительное количество дамани "в возрасте" к общему количеству дамани сократилось, так что и вероятность наткнуться на "старую" дамани мала, а кроме натыкания, ее еще надо разговорить, чтобы она сказала, сколько ей лет...
Во-вторых же, у Шончан постоянно идут какие-то разборки, восстания и пр., где одна или обе стороны используют дамани, что, вообще говоря, напрямую сказывается на сроке их [дамани] жизни - они часто должны погибать в битвах. А чем больше они живут, тем больше битв, тем выше шанс погибнуть. Элементарная теория вероятностей

[Денис II]

Вообще-то его изобрели совсем не шаленоски, а Айз Седай которые остались там после разлома, т.е. к Башенным АС они никакого отношщения не имели, а соответственно к шали тоже. А потом те кто его изобрел в нем же и оказались, так что никто по сути не скажет, что еще айдам может таить в себе.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1461.msg119472.html#msg119472.

[Денис II]

Вроде нигде не упоминается, однако, если судить по Эпохе Легенд о продолжительности жизни, то там АС жили порядка тысячи лет (грубо говоря... ну, 700, например, - тоже порядка тысячи ), ну пусть 800 лет. Тогда 400 - это еще первая половина жизни.

Не стоит судить по ЭЛ. Тогда медицина была на совсем другом уровне, да и вообще условия жизни были совсем другие.

[JustAMan]

Не стоит судить по ЭЛ. Тогда медицина была на совсем другом уровне, да и вообще условия жизни были совсем другие.

Угу. Но эти данные подтверждаются более-менее данными о продолжительности жизни Родни, да и кроме того:

     - Ты, наверное, думаешь - и откуда она все это знает? - продолжала Могидин. - Я... Впрочем, об этом говорить не стоит. Освободившись, я первым делом принялась собирать сведения о тех, последних днях. Точнее сказать, годах. Сведения сохранились, но разрозненные и для нынешних невежд совершенно бесполезные... Как это вы говорите - Эпоха Легенд? Странное название дали вы моему времени. Легенды... Даже в самых смелых легендах вы не могли вообразить и половины того, что было возможно в то время. Когда открылась Скважина, я прожила уже более двух столетий, но для Айз Седай считалась совсем молоденькой. А ваши "легенды"... Вы и помыслить не можете...

Считать кого-то "молоденьким" или нет, по-моему, слабо зависит от уровня жизни или медицины А остальное пропорционально:
20 лет ~ 200 лет
70 лет ~ 700 лет

[Денис II]

Угу. Но эти данные подтверждаются более-менее данными о продолжительности жизни Родни, да и кроме того:Считать кого-то "молоденьким" или нет, по-моему, слабо зависит от уровня жизни или медицины А остальное пропорционально:
20 лет ~ 200 лет
70 лет ~ 700 лет

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1027.msg119498.html#msg119498.

[Виктор]

  В представлении Шончан способные направлять - не люди,а что-то вроде животных. Поэтому пленных АС Шончан не ломают,а дрессируют,т.е. вырабатывают условные рефлексы. Пример дрессировки - Джолин. Процесс ведется от простого к сложному,на пврвых этапах дрессируемые могут этого даже не осознавать. Не стоит забывать,что ЕС - сильнейший наркотик,привыкание наступает даже после однокрарного употребления. Дучаю,что из нынешних щончанских дамани ни одна не направляла без айдам,поэтому они и поддаются дрессировке гораздо легче,чем АС,ИВ или ХМ. Что же до самого процесса,то вероятно применяется классическое сочетание - "кнут и пряник". В конце концов рефлексы затачиваются настолько,что сама направляющая начинает осознавать себя частью частью единой системы "ЕС - дамани - айдам - сулдам". Нечто подобное происходит у служебных собак - например посторонний рядом с такой собакой может бросать палку сколько влезет - она не шелохнется,стоит это сделать хозяину - и она тут же приволокет палку назад,даже если хозяин и не думал бросать апорт,а прсто выбросил эту палку. Срывы в дрессировке конечно случаются - на Майлин,например,пока она не попала к Туон,уже практически махнули рукой,считая,что она не пооддастся дрессировке и не выживет.

[Виктор]

  Rubanok : "Я не сказал "работать", я сказал "взаимодействовать". Все кто так или иначе может взаимодействовать с Источником может управлять ай'дамом. В чем проявляется взаимодействие? Да в чем угодного: от отклика на ЕС, до мимолетного неосознанного касания Источника."
  Дело в том что ни Суан,ни Лиане в тот момент взаимодействовать с Источником не могут. Обе они усмирены.

[JustAMan]

Ну и с ай'дам они не повзаимодействовали, а чувствовать другую женщину смогли, также, как и смогли чувствовать Источник, но не могли коснуться. Абсолютно те же процессы

[Виктор]

  "Она...осознала...другую женщину,узнала,что та чувствует. - в голове словно словно появился клубок ощущений,которые,как она понимала,принадлежат сулдам. Тот узел ощущений у нее в голове,видимо,есть все то,что чувствует эта женщина. Для пробы Найнив решила усугубить это ощущение.
 - Глаза сулдам вдруг полезли из орбит,и она испустила вопль,который кляп заглушил лишь отчасти." - ВО гл.45

  "Есть только я,подумала Найнив. Допустим,у меня нет способности направлять. ... и вот он возник - серебристый браслет на запястье ее руки,серебристая привязь,соединившаяся с серебристым ошейником на горле Могидин. ... Она подумала о том,как черноосиновая крапива легонько пробежалась по Могидин от плеч до колен. Могидин содрогнулась,судорожно вздохнула." -ОН гл.54.

 "Не пытайся направлять,этого тебе никогда не удастся без моей недвусмысленно выраженной команды."  - ВО гл.40.

  "Могидин открыла рот,и Найнив заткнула его кляпом из воздуха. Вернее,заставила Могидин это сделать,имея связующий их айдам. Найнив все равно что сама направляла,но Могидин понимала,что именно ее способности превратились в инструмент в руках Найнив."  -  ОН гл,55

  Сулдам не нужно ни чувствовать,ни касаться источника,чтобы отдать команду или подумать о том,что чувствует дамани. Суан и Лиане просто не ставили перед собой цели управлять Могидин,а если б пожелали,то она выполнила бы приказ.

[Rubanok]

   Сулдам не нужно ни чувствовать,ни касаться источника,чтобы отдать команду или подумать о том,что чувствует дамани. Суан и Лиане просто не ставили перед собой цели управлять Могидин,а если б пожелали,то она выполнила бы приказ.

Вы вообще читаете или нет? Суан и Лиане неоднократно во время исследований с их привлечением ай'дама пытались заставить испытать Могидин определенные эффекты, такие, например, как заставила испытать её Найнив в вами же приведенном выше примере. Все дело в том, что ай'дам создает вариант Соединения. Суан и Лиане были отединены от Источника - могли его чувствовать, но не коснуться. Тоже они испытали и попробовав использовать артефакт. Дамани подчиняются сул'дам не потому что ай'дам позволяет последним управлять подчиненным с помощью голоса, а потому что дамани выдрессированы (сул'дам в любой момент может заставить почувствовать дамани будто её сжигают заживо или насадили не кол - это веский аргумент в случае неподчинения). Не Суан не Лиане не могли "управлять" Могидин.

[Кадир]

Это тема "кто придумает небылицу посмешнее" ?

Женщина отъединенная не может управлять силой обузданной, но может чувствовать, потому что она не может направлять, но может чувствовать источник. Не понимаю о чем тут спорить.

з.ы. и никто не помешал обузданной Эгвейн поставить фингал своей хозяйке.

[Виктор]

  С Суан и Лиане - хорошо,оставим на потом,тут,как и с Сеталль,непонятно. Что до остального - читайте ВХ,если неохота в книгу лезть - на этой же странице цитата от JustAMan от 26.03,даже текстом выделено - " Собственно говоря, Силу Найнив сейчас вовсе не направляла." - Куда еще яснее? О том,что команды голосом подают речи вообще не было.
  А используют дамани конечно не мух бить,а в качестве оружия. И именно поэтому должны были проверить как работает айдам,причем в обе стороны. Если вам дадут в руки незнакомое оружие,что,методом тыка,осваивать будете?

[Rubanok]

  С Суан и Лиане - хорошо,оставим на потом,тут,как и с Сеталль,непонятно. Что до остального - читайте ВХ,если неохота в книгу лезть - на этой же странице цитата от JustAMan от 26.03,даже текстом выделено - " Собственно говоря, Силу Найнив сейчас вовсе не направляла." - Куда еще яснее? О том,что команды голосом подают речи вообще не было.
   А используют дамани конечно не мух бить,а в качестве оружия. И именно поэтому должны были проверить как работает айдам,причем в обе стороны. Если вам дадут в руки незнакомое оружие,что,методом тыка,осваивать будете?

Что там непонятного? Анан была ВЫЖЖЕНА. Это несколько иная вещь нежели ОТЪЕДИНЕНИЕ. Она вообще ничего не могла и не смогла бы почувствовать. Правильно, ЕС Найнив не направляла, а заставляла её направлять саму Могидин, в соответствии со своими представлениями о том, что должно быть сделано. В тех же ОН черным по белому: "Могидин открыла рот, и Найнив заткнула его кляпом из Воздуха. Вернее, заставила Могидин это сделать; имея связующий их ай'дам, Найнив всеравно что сама направляла, но Могидин понимала, что именно её способности превратились в инструмент в руках Найнив."   А кто говорит, что работу ай'дам вовсе не проверяли? Работает, ну и ладно. Но Шончан должны были иметь по большей части дело с информацией предоставленной им той, что и преподнесла им в подарочек ай'дам. Ну нет среди Шончан специалистов, которые разбираются в природе процессов Силы или особенностях артефактов. Шончан достаточно того, что ай'дам работает безотказно.

[Виктор]

   "Она вообще не способна даже коснуться Истинного Источника, пока как следует не разозлится. И все же в конечном счете дело сводилось именно к саидар - женской составляющей Истинного Источника. Тончайшие потоки пронизывали обеих женщин. Свила их Найнив, но почерпнула из Источника не она." - Так касается Н. источника или нет? Если касается,то к чему все эти разговоры "неспособна коснуться пока не разозлится, представила,что направлять не может"? Если не касается,то как может свивать потоки - она же их не видит? Вспомните,как Эг. демонстрировала Перемещение, и как Н. ныла,чтобы ее пнули или ущипнули,а то она ничего не видит?