Разделено: Сул'дам и Дамани

[Rubanok]

   "Она вообще не способна даже коснуться Истинного Источника, пока как следует не разозлится. И все же в конечном счете дело сводилось именно к саидар - женской составляющей Истинного Источника. Тончайшие потоки пронизывали обеих женщин. Свила их Найнив, но почерпнула из Источника не она." - Так касается Н. источника или нет? Если касается,то к чему все эти разговоры "неспособна коснуться пока не разозлится, представила,что направлять не может"? Если не касается,то как может свивать потоки - она же их не видит? Вспомните,как Эг. демонстрировала Перемещение, и как Н. ныла,чтобы ее пнули или ущипнули,а то она ничего не видит?

Это одна цитата или нет? Откуда взял? Где в этой цитате сказано "представила,что направлять не может"? Ну неможет она касаться Источника и что? Касалась ведь не она. Она могла только пожелать что-то сделать, а Моги ПРИШЛОСЬ это сделать. Потоки все же свивала Моги, но так, как ХОТЕЛА Найнив.

[Виктор]

  Цитата одна. На предыдущей странице от JustAMan. Первоисточник указан. Я ж писал. "Представила, что направлять не может" - уже в другом эпизоде ОН гл.54. Тоже писал. Если Найнив сама Источника не касается, но Могидин ПРИХОДИТЬСЯ что-то депать, потому что Найнив этого ЖЕЛАЕТ, то почему дамани не придется делать того же, если этого захочет сулдам? Замените в Вашем последнем посте "Моги" на "дамани", а "Найнив" на "сулдам". Что от этого изменится? Айдам работать перестанет?
 С Лиане и Суан тоже ситуация мутная. Если, по Вашей же логике, Найнив необязательно для управления Могидин касаться Источника, достаточно лишь пожелать, то почему айдам не может также сработать у Суан? Если принять версию Кадира - то должны Источника касаться обе, и тогда понятно, что устройство должно удерживать всех сулдам без исключения, если же Вашу - достаточно касаться дамани, - то далеко не факт. Изначально, если припомните, мы это и попытались прояснить.

[Rubanok]

С Лиане и Суан тоже ситуация мутная. Если,по Вашей же логике,Найнив необязательно для управления Могидин касаться Источника,достаточно лишь пожелать,то почему айдам не может также сработать у Суан? Если принять версию Кадира - то должны Источника касаться обе, и тогда понятно,что устройство должно удерживать всех сулдам без исключения,если же Вашу - достаточно касаться дамани, - то далеко не факт. Изначально,если припомните,мы это и попытались прояснить.

Ничего мутного нет. Скажите, вы знаете что такое Соединение? Без этого дальнейшего разговора не получится

[Кадир]

Насчет спорной ситуации с блоком - Найнив не была зла, когда находилась в круге Айз Седай и успокаивала взбесившуюся утварь. Она направляла, хоть и не вила плетения.

[Виктор]

  Знаю,читал. Только причем здесь соединение? В Путеводителе черным по белому - "Тер'ангриал создает связь между двумя женщинами таким образом, что носящая браслет способна повлиять на желания носящей ошейник". О соединении ни слова.
 P.S. В кавычках цитата Путеводитель.гл.17.

[Кадир]

В тексте ни единого подтверждения этому. Исходя из этого, я не верю.

Хотя... если причинять человеку жуткую боль за неподчинение, у него появится желание подчиняться. В этом случае ай'дам лишь инструмент, как кнут или палка.

[Rubanok]

  Знаю,читал. Только причем здесь соединение? В Путеводителе черным по белому - "Тер'ангриал создает связь между двумя женщинами таким образом, что носящая браслет способна повлиять на желания носящей ошейник". О соединении ни слова.
  P.S. В кавычках цитата Путеводитель.гл.17.

Есть Путеводитель, а есть книги цикла с прилогающимся Глоссарием.

[Виктор]

   Rubanok
Охотник за Рогом
Второй Капитан
  " Есть Путеводитель, а есть книги цикла с прилогающимся Глоссарием."

 Ну и где в книгах или глоссарии Вы прочитали,что при образовании свяэи через айдам сулдам должна "взаимодействовать" с ЕС? Вы считаете,что мое мнение не подтверждается первоисточником,несмотря на приведенные цитаты. Хорошо,приведите свои,где четко и ясно сказано,что дпя управления дамани сулдам необходимо либо касаться источника,либо свивать потоки. Я в Ваших ответах таковых пока не наблюдаю.

 P.S. О количестве сулдам "попавших" по Вашему выражению. Вопрос задан в теме "Вспоминаем цифры и факты". Можете ответить и здесь,но условия - те же.

[Rubanok]

   Rubanok
Охотник за Рогом
Второй Капитан
   " Есть Путеводитель, а есть книги цикла с прилогающимся Глоссарием."

  Ну и где в книгах или глоссарии Вы прочитали,что при образовании свяэи через айдам сулдам должна "взаимодействовать" с ЕС? Вы считаете,что мое мнение не подтверждается первоисточником,несмотря на приведенные цитаты. Хорошо,приведите свои,где четко и ясно сказано,что дпя управления дамани сулдам необходимо либо касаться источника,либо свивать потоки. Я в Ваших ответах таковых пока не наблюдаю.

  P.S. О количестве сулдам "попавших" по Вашему выражению. Вопрос задан в теме "Вспоминаем цифры и факты". Можете ответить и здесь,но условия - те же.

Кажется я не говорил, что сул'дам касаются Источника. Они касаются ЕС. Должны во всяком случае как-то с Силой взаимодействовать, а иначе это не сул'дам.

Вдали в коридоре мелькнули Солайн Моргеллин и Керейлле Суртовни. Они шли так быстро, как только могли, – еще чуть быстрее, и это уже был бы бег. На шее угрюмой женщины, зажатой между ними, сверкнуло серебро, хотя женщины из Родни и прикрыли повод ай дама длинным зеленым шарфиком.

Напротив сидела пухлая темноглазая женщина в простом платье коричневой шерсти и с вызывающим упрямством неотрывно смотрела на Реанне, избегая глядеть на серебристый сегментированный аидам, свернувшийся подобно змее на столе между ними. Впрочем, руки ее нервно поглаживали торец столешницы, а на лице Реанне играла самоуверенная улыбка, из за которой стали явственнее тонкие морщинки в уголках ее глаз.
– Не говори мне, что переубедила кого то из них, – сказала Найнив прежде, чем Лан успел закрыть за вошедшими дверь. Она хмуро уставилась на женщину в коричневом, словно хотела надрать ей уши, а то и поколотить, потом перевела взор на Алис. Илэйн подумала, что Найнив чуточку побаивается Алис. В Силе Алис была далеко не сильна – ей никогда не получить шали, – но она обладала редким качеством:
если ей было надо, она могла командовать кем угодно, причем все вокруг принимали ее главенство. В том числе и Айз Седай. Илэйн подумала, что и сама, пожалуй, чуточку побаивается Алис.
– Они по прежнему отрицают, что обладают способностью направлять Силу, – пробормотала Алис, сложив руки на груди, и, нахмурившись, посмотрела на женщину, сидевшую напротив Реанне. – Думаю, на деле они и не могут, но я чувствую... что то. Это не совсем та искра, с которой женщина рождается, но почти та. Как будто они на самой грани способности направлять, словно не хватает одного шага, чтобы переступить эту грань. Никогда прежде ничего подобного не ощущала. Ладно. По крайней мере, они больше не бросаются на нас с кулаками. Думаю, в конце концов я наставлю их на путь истинный!
Женщина в коричневом ожгла ее угрюмым злым взглядом, но, наткнувшись на твердый взор Алис, резко отвела глаза, скривившись в болезненной гримасе. Когда Алис наставляла кого то на путь истинный, то наставляла всерьез и надолго. Руки женщины продолжали гладить столешницу; Илэйн подумала, что та вряд ли сознает, что делают ее руки.
– И они по прежнему отрицают, что видят потоки, – промолвила Реанне своим высоким мелодичным голосом. Она все так же улыбкой отвечала на упрямый взгляд третьей женщины. Спокойствию и выдержке Реанне могла бы позавидовать любая Айз Седай. Она была главой Объединяющего Круга, высшего органа власти у Родни. Согласно их Правилу, Объединяющий Круг существовал только в Эбу Дар, но Реанне оставалась самой старшей по возрасту среди Родни в Кэймлине, на сто лет старше любой Айз Седай на памяти живущих, и властностью и спокойствием могла посоперничать с любой сестрой. – Они твердят, как заведенные, словно хотят убедить сами себя, что мы применяем какой то трюк с Силой. Используем ее, чтобы заставить их поверить, что аи'дам способен удержать их. Раньше или позже, они устанут лгать. – Пододвинув к себе аидам, она ловким движением расстегнула застежку ошейника. – Попробуем еще, Марли?
Женщина в коричневом платье, которую назвали Марли, по прежнему избегала смотреть на полоску серебристого металла в руках Реанне, но окаменела, и руки ее еще быстрее забегали по краю стола.
Илэйн вздохнула. Вот такой подарочек ей преподнес Ранд. Подарочек! Двадцать девять шончанских сул'дам, аккуратно скованных при помощи аидамов, и пять дамани.

Давайте теперь заглянем в глоссарий к "Короне Мечей". Там черным по белому в описании ай'дама указано

см. также Шончан; Соединение

Интересно с чего бы это, да?
Теперь ответьте на вопрос: вы знаете что такое Соединение?
Далее, перечитайте эпизоды где было показано Соединение, а также "работу" Найнив с Могидин в ТАРе по средством ай'дам. только не говорите, что там небыло того, что можно назвать "взаимодействием"!

[Виктор]

   Rubanok
Охотник за Рогом
Второй Капитан -
  " Кажется я не говорил, что сул'дам касаются Источника. Они касаются ЕС. Должны во всяком случае как-то с Силой взаимодействовать, а иначе это не сул'дам"
   И как же это интересно они касаются ЕС,не касаясь Источника?

   "Вдали в коридоре мелькнули Солайн Моргеллин и Керейлле Суртовни. Они шли так быстро, как только могли, – еще чуть быстрее, и это уже был бы бег. На шее угрюмой женщины, зажатой между ними, сверкнуло серебро, хотя женщины из Родни и прикрыли повод ай дама длинным зеленым шарфиком."

   "Напротив сидела пухлая темноглазая женщина в простом платье коричневой шерсти и с вызывающим упрямством неотрывно смотрела на Реанне, избегая глядеть на серебристый сегментированный аидам, свернувшийся подобно змее на столе между ними...  Она хмуро уставилась на женщину в коричневом, словно хотела надрать ей уши, а то и поколотить, потом перевела взор на Алис."
   На имена обратите внимание. Вы беретесь доказать,что и в коридоре,и в кабинете одна и та же женшина? Также обратите внимание на слова Алис: " – Думаю, на деле они и не могут, но я чувствую... что то. Это не совсем та искра, с которой женщина рождается, но почти та." - Так могут или нет? И действия айдам в цитате не показано.

   "Давайте теперь заглянем в глоссарий к "Короне Мечей"."
    Давайте. - "Ай дам - приспособление,предназначенное для контролирования женщины,способной направлять Силу. Воспользоваться им может любая женщина,обладающая подобным даром, а также та,КОТОРУЮ ВОЗМОЖНО ОБУЧИТЬ направлять. На женщину,лишенную такого дара айдам не действует. Он создает СОЕДИНЯЮЩИЕ ДВУХ ЖЕНЩИН УЗЫ." Далее - описание внешнего вида. Где кроме сноски Вы про соединение прочитали?

  "Теперь ответьте на вопрос: вы знаете что такое Соединение?"

  ПК гл.5.   " - Я приготовилась обнять Источник,но еще не обняла его. - Она открылась Источнику...
  - Теперь я буду тянуться к ней. - Во многом похоже на работу с ангриалом. Я буду тянуться к Источнику через Илейн. Как будто вы хотите разом обнять иангриал,и Источник. ...Это не очень-то напоминало использование ангриала,но по сути было верно." - это соединение.
  Работа посредством айдам - "Мы связаны, но ты-то ведь ничего в узы не вносишь! Ни капельки. Сила-то моя, а твое безумие." - это "взаимодействие" с ЕС. А механика принуждения Могидин - на предыдущей странице. Ничего общего с соединением не нахожу.
   

[Rubanok]

При чем здесь одна и та же женщина?! Сул'дам убеждали как могли и самым веским доводов, хоть и не возымевшим должного действия, было использования ай'дама НА НИХ САМИХ. Всего же их было двадцать девять. Если бы ай'дам не оказывал аналогичного с дамани воздействия на сул'дам, то использовать его как довод в убеждении последних, что они обладают неразвитыми способностями, было бы глупо. Не находите?

Вы кажется не допоняли слова Алис. Она говорит о "искре", как если бы данная женщина обладала ВРОЖДЕННОЙ способностью направлять, чего быть как раз ну никак не могло. Теперь давайте вспомним высказывание кого-то из самих сул'дам, касающееся некого "сродства" возникающего при длительной их работе с дамани. Подобные эффекты можно объяснить, только некой степенью взаимодействия "вожатых" с ЕС.

Сноски даются ведь не просто так.

Ну и? Чем описание Соединения отличается от использования ай'дама? При Соединении, которое контролируешь, самому не обязательно направлять. Можно легко воспользоваться чужими способностями, т.е. черпать будет другой человек. "Могидин открыла рот, и Найнив заткнула его кляпом из Воздуха. Вернее, заставила Могидин это сделать; имея связующий их ай'дам, Найнив всеравно что сама направляла, но Могидин понимала, что именно её способности превратились в инструмент в руках Найнив". Вся разница пожалуй только в том, что в случае с ай'дам "вожатая" заставляет дамани и сплетать сами потоки, а не просто использует её ЕС, чтобы сплетать что-то самой.

[PLUTON]

   И как же это интересно они касаются ЕС,не касаясь Источника?

Они касаются той Силы, что почерпнули дамани из Источника. То есть черпают не из Источника, а из женщины .

Вся разница пожалуй только в том, что в случае с ай'дам "вожатая" заставляет дамани и сплетать сами потоки, а не просто использует её ЕС, чтобы сплетать что-то самой.

Вот с этим я бы поспорил. Где сказано, что потоки сплетают именно те, кто черпают?! Сказано лишь, что Могидин направляла.

[Rubanok]

Они касаются той Силы, что почерпнули дамани из Источника. То есть черпают не из Источника, а из женщины .Вот с этим я бы поспорил. Где сказано, что потоки сплетают именно те, кто черпают?! Сказано лишь, что Могидин направляла.

Хммм, в принципе верно, но... Не все сул'дам видят потоки... А те что видят отрицают это, так как не верят, что сами имеют какое-то отношение с ЕС. Сплести то что не видишь несколько затруднительно... 

[PLUTON]

Хммм, в принципе верно, но... Не все сул'дам видят потоки... А те что видят отрицают это, так как не верят, что сами имеют какое-то отношение с ЕС. Сплести то что не видишь несколько затруднительно... 

Сул'дам не видят потоков, которые направляют другие, и когда они НЕ связаны с дамани! Во всяком случае начинающие сул'дам . После появления "сродства" они уже начинают видеть потоки и когда не черпают Силу через дамани.

[Виктор]

  Еще раз - среди женщин,способных направлять существуют те,у кого есть врожденный талант,т.е. они,незаввисимо от собственного желания, должны начать направлять самостоятельно, и те,у кого такого врожденного таланта нет,т.е. неспособные направлять без обучения. Это,надеюсь,возражений не вызывает?
  Далее. Первых айдам удерживает,они становятся дамани. Вторых айдам не держит,но они способны носить браслет. Такие становятся сулдам. Тоже,надеюсь,факт неоспоримый. Айдам всегда действует одинаково - способных самостоятельно коснуться Источника - удерживает,на неспособных - не реагирует. Носить браслет могут,кроме способных направлять, и те,кто самостоятельно направлять без обучения неспособен.
 Все сулдам прошли проверку айдамом,и он на них не подействовал,т.к. скрыть, что айдам удерживает кого-либо невозможно, и будь результат проверки иным,они носили бы не браслет,а ошейник.
  В настоящее время является железобетонным фактом,что айдам способен удержать Ситу,Ринну и Бетамин. Но также является бесспорным фактом и то,что они способны касаться Источника. Так что здесь все понятно.
 А вот далее начинаются предположения,суть которых сводится к двум:
   
  Первое - сулдам в ходе работы с айдамом НЕОБХОДИМО касаться Источника. В пользу такого говорит то,что,согласно Вашей же версии,отрезанные от Источника Суан и Лиане не могут быть вожатыми,хотя они и чувствуют и Источник,но не могут его коснуться,и ощущения Могидин,но не могут заставить ее почувствовать что-либо по их желанию. По описанию разницы между ощущениями Найнив и Суан - никакой,результат - разный. Отличает же их лишь возможность прикасаться к Источнику. Видимо,в этом и кроется причина.

  Второе - сулдам в ходе работы касаться Источника НЕ ТРЕБУЕТСЯ. В пользу этого,опять же по Вашей же версии,эпизод в ТАРе:"самому не обязательно направлять. Можно легко воспользоваться чужими способностями, т.е. черпать будет другой человек. "Могидин открыла рот, и Найнив заткнула его кляпом из Воздуха. Вернее, заставила Могидин это сделать; имея связующий их ай'дам, Найнив всеравно что сама направляла, но Могидин понимала, что именно её способности превратились в инструмент в руках Найнив". Вся разница пожалуй только в том, что в случае с ай'дам "вожатая" заставляет дамани и сплетать сами потоки, а не просто использует её ЕС, чтобы сплетать что-то самой"

  Разница между необходимо и не требуется по-моему очевидна. Повторю,что айдам действует всегда одинаково,различая лишь "может касаться Источника" или "не может касаться Источника". И если верно первое предположение - "необходимо касаться" - значит необходимо всегда,как бы Вы это не называли "взаимодействие","сродство","касается ЕС,но не касается Источника". Следствие - айдам будет удерживать всех сулдам без исключения,как только они научатся управлять дамани.
  Если же верно второе - "не требуется касаться" - значит не требуется никогда,достаточно лишь заставить дамани выполнять желания вожатой. Здесь следствием будет то,что касаться Источника научатся,даже не осознавая этого,не все,а некоторые сулдам,так сказать в результате несчастного случая, и,естественно,удерживать айдам будет лишь этих некоторых,не действуя на остальных.
  Тут или - или, других вариантов,ИМХО,просто быть не может.

 P.S. По-моему,еще более глупо,пристегнув человека наручником к батарее, пытаться доказывать ему,что наручник удерживает. Не верит - и не надо. Айдамы на шею,открыли врата - и на территорию,занятую Шончан - пусть с другими сулдам беседуют. Ведь в конечном счете этого и хотят добиться. Так к чему все так усложнять?