Разделено: Сул'дам и Дамани

[Кадир]

Переношу сюда дискуссию об ай'дамах, поскольку она дейсвительно стала обсуждением дамани и сул'дам.

2 Шайдар:

Примера с Шончанкой нет. У Шончанок, ИМХО, блок. Все они умеют, но страшно боятся.

Найнив "использовала Силу Могидин как инструмент" - зачерпнула с помощью Могидин Силу, сплела, возможно, тоже Могидин, но Найнив полностью управляла процессом. Иными словами - если бы Найнив зачерпнула слишком много Силы, усмирена была бы Могидин. (если не обе, и если ай'дам не предохраняет от этого, как Соединение).

Касательно моей цитаты о смертях - "все  сул'дам отчаялись" - значит, такое раньше уже было.
Сознательно, нет - не важно. Смерть - п овал сул'дам и доказательство  ее некомпетенности.

О Клятвах - признаю свою неправоту. Тогда уже поднимаю вопрос об ужаснейшем ляпе Джордана. Либо.... а что, если шончанские сул'дам не умеют плести, и пользуются воспитанием и палками и тортиками?

[Rubanok]

Гораздо более интересным представляется вопрос когда сулдам начинают касаться Источника и кто их этому обучает? А обучать кто-то должен - иначе при обучении должны быть большие потери - считается,что при самостоятельном овладевании силой погибает до 80 % дичков. Но это,опять же,если верна гипотеза о необходимости

Да никто их ничему НЕ обучает!!! Сул'дам - те кто могут НАУЧИТСЯ направлять, а не РОЖДЕННЫЕ С ИСКРОЙ. Сул'дам МОГУТ направлять, МОГУТ касаться Источника, но это незначит, что они действительно БУДУТ это делать. Подсознательное неосознанное желание ЕС вполне компенсируется работай с дамани, которые как раз обладают ВРОЖДЕННОЙ способностью. Только люди с ВРОЖДЕННОЙ способностью, дички/дикари, рано или позно независимо от желания начнут направлять. Тут уже поминали возможность массовых блоков у сул'дам, но таковые рассматривались как блоки если бы сул'дам ЖЕЛАЛИ бы направлять, чего незаметно.

   Подтверждение слов Шайдар Харана,что АС в ошейнике не могут убивать:  НС гл.36

  Предлагаю дискуссию о способности или неспособности сулдам перенести в тему "Сулдам и дамани"

И что же подтверждает эта цитата? Мы имеем мнение человека, которые вообще не умеет направлять и знает меньше послушницы. Это во-первых. А во-вторых, дамани вполне могут быть так ДРЕССИРОВАННЫ, т.е. без приказа соединенной с ними вожатой даже и не могут представить себе как направляют. Да шончанские дамани БОЯТЬСЯ сами себя, своей способности, больше чем гнева сул'дам!

[Виктор]

  

Rubanok
Охотник за Рогом
Второй Капитан -
Да никто их ничему НЕ обучает!!! Сул'дам - те кто могут НАУЧИТСЯ направлять, а не РОЖДЕННЫЕ С ИСКРОЙ. Сул'дам МОГУТ направлять, МОГУТ касаться Источника, но это незначит, что они действительно БУДУТ это делать. Подсознательное неосознанное желание ЕС вполне компенсируется работай с дамани, которые как раз обладают ВРОЖДЕННОЙ способностью. Только люди с ВРОЖДЕННОЙ способностью, дички/дикари, рано или позно независимо от желания начнут направлять. Тут уже поминали возможность массовых блоков у сул'дам, но таковые рассматривались как блоки если бы сул'дам ЖЕЛАЛИ бы направлять, чего незаметно.[quo

А как же тогда это:

Я склоняюсь к первому варианту "что айдам действует всегда одинаково,различая лишь "может касаться Источника" или "не может касаться Источника". И если верно первое предположение - "необходимо касаться" - значит необходимо всегда,как бы Вы это не называли "взаимодействие","сродство","касается ЕС,но не касается Источника". Следствие - айдам будет удерживать всех сулдам без исключения,как только они научатся управлять дамани"
Вот например, не достаточно просто свить Воздух и Огонь, чтобы получить молнию. Необходимо сплести потоки Стихий ОПРЕДЕЛЕННЫМ СПОСОБОМ, а не как попало. Тут ситуация по идее должна быть аналогичной.

Вы,господин капитан,определитесь,наконец,со своим мнением. А то в одном посте считаете,что при работе с айдам необходимо касаться Источника,в другом - наоборот,ну сколько можно?

Rubanok
Охотник за Рогом
Второй Капитан -
 И что же подтверждает эта цитата? Мы имеем мнение человека, которые вообще не умеет направлять и знает меньше послушницы. Это во-первых. А во-вторых, дамани вполне могут быть так ДРЕССИРОВАННЫ, т.е. без приказа соединенной с ними вожатой даже и не могут представить себе как направляют. Да шончанские дамани БОЯТЬСЯ сами себя, своей способности, больше чем гнева сул'дам!

Вы первоисточник вообще читали?

[Rubanok]

     А как же тогда это:  Вы,господин капитан,определитесь,наконец,со своим мнением. А то в одном посте считаете,что при работе с айдам необходимо касаться Источника,в другом - наоборот,ну сколько можно?
   Вы первоисточник вообще читали?

Да, первоисточник я читал. Я не заметил никакого противоречия между сказанным мною сегодня и раннее. Касаться Источника еще не означает направлять! Можно его просто удерживать. Эти процессы были множество раз описаны в первоисточнике и человек который с ним знаком должен в этом разбираться если он собирается спорить. Сул'дам могут касаться Источника, но ЕС направляют-то дамани, которые сами, независимо от вожатых этой Силы касаются, черпают и направляют. Следует также помнить, что степени взаимодействий-касаний Источника могут быть разными: от мимолетного легкого касания, до зачерпывания ЕС до своего граничного предела, которым обладает каждый направляющий.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

И что же подтверждает эта цитата? Мы имеем мнение человека, которые вообще не умеет направлять и знает меньше послушницы. Это во-первых. А во-вторых, дамани вполне могут быть так ДРЕССИРОВАННЫ, т.е. без приказа соединенной с ними вожатой даже и не могут представить себе как направляют. Да шончанские дамани БОЯТЬСЯ сами себя, своей способности, больше чем гнева сул'дам!

Вы хотите сказать, что у генерала Шончанской армии уровень компетенции настолько низок, что его не удосужились поставить в известность о таком важном стратегическом факте невозможности использования АС в качестве оружия? Или, чтоб вы поверили, что Карид знает, о чем говорит, РД обязательно надо было потратить параграф на диалог дер'сулдам и Карида об этом?

Относительно того, боятся дамани или нет направлять без разрешения сулдам, тоже неизвестно - вон дамани потушила же листву во время переговоров Перрина - и без указания своей сулдам.

Переношу сюда дискуссию об ай'дамах, поскольку она дейсвительно стала обсуждением дамани и сул'дам.

2 Шайдар:

Примера с Шончанкой нет. У Шончанок, ИМХО, блок. Все они умеют, но страшно боятся.

Найнив "использовала Силу Могидин как инструмент" - зачерпнула с помощью Могидин Силу, сплела, возможно, тоже Могидин, но Найнив полностью управляла процессом. Иными словами - если бы Найнив зачерпнула слишком много Силы, усмирена была бы Могидин. (если не обе, и если ай'дам не предохраняет от этого, как Соединение).

Касательно моей цитаты о смертях - "все  сул'дам отчаялись" - значит, такое раньше уже было.
Сознательно, нет - не важно. Смерть - провал сул'дам и доказательство  ее некомпетенности.

О Клятвах - признаю свою неправоту. Тогда уже поднимаю вопрос об ужаснейшем ляпе Джордана. Либо.... а что, если шончанские сул'дам не умеют плести, и пользуются воспитанием и палками и тортиками?

Раз примера с Шончанкой нет, то с какой стати тогда УТВЕРЖДАТЬ (ведь было приведено утверждение, а не предположение), что все сулдам умеют направлять.

И при чем здесь веротность усмирения Могги? Для того, чтоб увести разговор в сторону, как обычно, когда не хватает аргументов? Достаточно было просто написать - да, Найнив - НЕ направляла сама, наврал, и все.

И каким это образом отчаяние в одном случае свидетельствует о том, что дамани уже умирала когда-то? Ну зачем в который раз свои ДОМЫСЛЫ выдавать за факты?

По поводу сознательно или нет - снова здорово, когда удобно тогда точку зрения и меняем?

Относительно ляпа Джордана - можно уточнить, что конкретно имеется в виду? просто из ляпов приходят на ум только два - с количеством дней в неделе и с переменным числом сестер Мэта, больше ничего вспомнить не могу.

[Egwene]

2) Если дамани в силу эмоционального состояния не сможет обнять саидар, сможет ли сул'дам направить, несмотря на это?

Так айдам уже все контролирует, и снимает все барьеры, так как барьеры психологические, а сулдам очень хорошо научились психологическому возьдействию.
И у сулдам тоже есть школы, где их обычают проверяют дают ранги, и за столько веков они разработали уже очень неплохие методики по работе с айдамом.
В айдам должна быть заложена какая-то работа с плетениями, так как сулдам просто стоит подумать о возможном наказании, а потоки силы уже свиваются в нужное плетение.

[Rubanok]

Вы хотите сказать, что у генерала Шончанской армии уровень компетенции настолько низок, что его не удосужились поставить в известность о таком важном стратегическом факте невозможности использования АС в качестве оружия? Или, чтоб вы поверили, что Карид знает, о чем говорит, РД обязательно надо было потратить параграф на диалог дер'сулдам и Карида об этом?

Ох блин! Единственное что я хотел сказать - плененные АС могут убивать также как и раньше, так как попрежнему связаны Дурацкими Клятвами. Это ваше же утверждение - что АС не могут использоваться Шончан как оружие - не требует подтверждения никакими цитатами, т.к. сама логика указывает н сей очевидный факт. Но если АС почувствует угрозу жизни, т.е. посчитает, что существует угроза её драгоценной жизни, то способна спокойно использовать ЕС в качестве оружия. Окажись такая посаженная на цепь АС в самой гуще битвы и на нее были бы нацелено железо, она бы убивала как миленькая. Просто шончане не только не компетентны в подобных нюансах, но просто не обладают более-менее полной информацией о АС.

[Виктор]

 

Rubanok
Охотник за Рогом
Второй Капита 
Да никто их ничему НЕ обучает!!! Сул'дам - те кто могут НАУЧИТСЯ направлять, а не РОЖДЕННЫЕ С ИСКРОЙ. Сул'дам МОГУТ направлять, МОГУТ касаться Источника, но это незначит, что они действительно БУДУТ это делать.

А теперь читаем Путеводитель гл.17.:

Через несколько лет после обретения первого ай'дам, была найдена первая сул'дам – женщина, способная направлять, и обладающая искрой таланта, но неспособная направлять БЕЗ ОБУЧЕНИЯ.

И не надо уже в который раз талдычить, что кто-то не читал или не помнит цикла,себя  при этом цитированием и внимательным чтением постов не утруждая, и о чем идет речь толи не понимая,толи не желая понимать:
 

Виктор
Империя Шончан
Десятник
  Гораздо более интересным представляется вопрос когда сулдам начинают касаться Источника и кто их этому обучает? А обучать кто-то должен - иначе при обучении должны быть большие потери - считается,что при самостоятельном овладевании силой погибает до 80 % дичков. Но это,опять же,если верна гипотеза о необходимости.

Здесь речь идет о том,что вопрос правомерен только в случае,если сулдам для контроля дамани НЕОБХОДИМО ВСЕГДА КАСАТЬСЯ ИСТОЧНИКА.
 

Rubanok
Охотник за Рогом
Второй Капитан
И что же подтверждает эта цитата? Мы имеем мнение человека, которые вообще не умеет направлять и знает меньше послушницы. Это во-первых. А во-вторых, дамани вполне могут быть так ДРЕССИРОВАННЫ, т.е. без приказа соединенной с ними вожатой даже и не могут представить себе как направляют. Да шончанские дамани БОЯТЬСЯ сами себя, своей способности, больше чем гнева сул'дам!

Эта цитата подтверждает,что АС-дамани в качестве оружия  из-за действия клятв использована быть не может. А Ваш ответ подтверждает,что Вы или цитату не читали,или не знаете, что Майлин - бывшая АС,звать ее Шерайне, и говорить,что она не может представить себе как направляют и боится этой способности по меньшей мере странно.

[Кадир]

2 Шайдар:

А что Вы все время факты везде видите? Я фактов не привожу никогда. Знаете почему? Потому что в Средневековье был такой факт - что Земля плоская. Когда люди начинают говорить о фактах, я вспоминаю об этом.

Чтобы научить послушницу направлять, используют эффект резонанса. Щончан ощущают его всегда, и они инициируются, но НЕ направляют. Их таллант раскрыт, но они не умеют направлять. Плести и черпать через дамани - возможно, но  не направлять полноценно.

Насчет Найнив - процесс управления чужой Силой плохо описан. И сама Найнив плохо понимала этот процесс. И Шончан, и Илэйн. Я допускаю разные варианты:
1) сул'дам только черпает Силу через дамани, остальное делает сама.
2) сул'дам делятся на полноценных и неполноценных, полноценные плетут сами, другие дресируют дамани и полагаются на них.

Если бы дамани умирала впервые, сул'дам бы не отчаивались, потому что не знали бы, что она умирает. Они бы просто боролись до последнего.

Да, меняю точку зрения, когда удобно - когда передумываю. Это называется гибким мышлением.

Насчет ляпа я уже не уверен, хотя их было много. Например это умение - не потеть. Полнейшая чепуха. Но это обсуждается в другой теме. Отвечайте там.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Ох блин! Единственное что я хотел сказать - плененные АС могут убивать также как и раньше, так как попрежнему связаны Дурацкими Клятвами. Это ваше же утверждение - что АС не могут использоваться Шончан как оружие - не требует подтверждения никакими цитатами, т.к. сама логика указывает н сей очевидный факт. Но если АС почувствует угрозу жизни, т.е. посчитает, что существует угроза её драгоценной жизни, то способна спокойно использовать ЕС в качестве оружия.

Вопрос был о невозможности использования АС как дамани, которые могут убивать по приказу, о чем и сожалел Карид; так что, непонятно, к чему был ваш комментарий вообще (о клятвах мы и так все знаем, спасибо )

[Shaidar_Haran_v.3.0]

2 Шайдар:
А что Вы все время факты везде видите? Я фактов не привожу никогда. Знаете почему? Потому что в Средневековье был такой факт - что Земля плоская. Когда люди начинают говорить о фактах, я вспоминаю об этом.

Весело, однако! Я просто привык еще с BBS-ных времен к тому, что раз человек делает какое-то утверждение по обсуждаемой теме, он его подтверждает фактами/аргументами (в нашем случае это цитаты из текста и доказуемые логические заключения), но никак не явными домыслами, чем занимаетесь вы

Насчет Найнив - процесс управления чужой Силой плохо описан. И сама Найнив плохо понимала этот процесс. И Шончан, и Илэйн. Я допускаю разные варианты:
1) сул'дам только черпает Силу через дамани, остальное делает сама.
2) сул'дам делятся на полноценных и неполноценных, полноценные плетут сами, другие дресируют дамани и полагаются на них.

По-моему, как раз в случае с Найнив "процесс" описан детально - и там четко сказано, что Найнив сама не направляла и не сплетала абсолютно ничего; и, если уж об умеющей направлять написано так, вполне логично предположить, что и Шончанки-сулдам тоже не направляют, а только управляют.

Если бы дамани умирала впервые, сул'дам бы не отчаивались, потому что не знали бы, что она умирает. Они бы просто боролись до последнего.

Странно вы как-то текст понимаете:

Светлокожая, маленького роста дамани была полумертвой от ужаса и потрясения, отказывалась есть и пить, когда Туон купила ее на причале в Шон Кифаре.

По-вашему, Шончан видели, что АС полумертвая и не ест и не пьет, но были настолько тупы, что не понимали, что она на грани смерти? Или все же они как раз и отчаивались, что такой случай был впервые (или достаточно редким) в их практике?

Да, меняю точку зрения, когда удобно - когда передумываю. Это называется гибким мышлением.

Я б сказал, супер-гибким , если судить по summary обсуждения:

SH: ошейник - джойстик
К: нет, дамани делает все только под пытками!
SH: дамани работают и без пыток (цитата)
К: не важно, за то дамани выполняют приказы опционально
SH: приказы выполняются всегда (пример)
К: не важно, за то Могги обманывала НИЭ
Виктор: ошейник Илэйн - совсем другой ошейник (т.е. например, в нем не заложены пытки)
К: не важно, направляет сулдам
SH: нет ни одного примера этого, наоборот (пример с Найнив)
К: не важно, за то дамани с огромной силой воли может умереть, но не выполнить приказ
SH: ни одного примера такого сопротивления и смерти нет
К: хочу - копаю, не хочу - не копаю

Вы, случаем, не адвокат или спич-райтер у какого-нибудь политика-демагога?  шутка

Насчет ляпа я уже не уверен, хотя их было много. Например это умение - не потеть. Полнейшая чепуха. Но это обсуждается в другой теме. Отвечайте там.

Вы не сказали волшебного слова, поэтому отвечаю здесь

"Focusing on a point behind your navel, in the center of your body, you begin to breathe at an unvarying pace, but not as normally. Each inhalation must take exactly the same length of time, and each exhalation, and between, for that same space, you do not breathe. In time, that will come quite naturally. Breathing so, focused so, soon your mind becomes detached from the outer world, no longer acknowledging heat or cold. You might walk naked in a blizzard or across a desert without shivering or sweating." Taking a sip of tea, Natasia laughed, her dark tilted eyes twinkling. "Frostbite and sunburn would still present difficulties, after a time. Only the mind is truly distanced, the body much less so."

Это умение - вовсе не чепуха, а очень даже известная техника самовнушения; любой, кто серьезно занимается йогой, может научиться не чувствовать  холода (до определенной степени - в Норильске мне мало помогало ) и не потеть (не контролировать и не допускать появления мурашек, а именно не чувствовать холода вообще; аналогично с потом - не потеют потому, что просто не чувствуют жару).

[Egwene]

По поводу сулдам и дамани
Уже сейчас понятно, что работая с дамани сулдам обучаются, и в конце концов сами могут направлять силу. Не все на этом попадаются только потому, что существует возрастное ограничение по проверке на дамани. Тот кто обучается быстрее становится дамани, тот кто медленнее проскакивает это период и так и остается сулдам.
Сейчас же все идет к тому, что будут пересматриватся сроки, т.е. сулдам будут проверять постоянно. А значит они все в результате окажутся в ошейнике. Такая перспектива как мы уже увидели сулдам совершеннно не радует.
И у меня возникает вопрос, кто будет сулдам, если им будет известно, что, если они будут работать с дамани и айдамами, то в конце концов окажутся с другой стороны поводка?
Как Шончане смогут решить эту диллему?

[Lewis]

По поводу сулдам и дамани
Уже сейчас понятно, что работая с дамани сулдам обучаются, и в конце концов сами могут направлять силу. Не все на этом попадаются только потому, что существует возрастное ограничение по проверке на дамани. Тот кто обучается быстрее становится дамани, тот кто медленнее проскакивает это период и так и остается сулдам.
Сейчас же все идет к тому, что будут пересматриватся сроки, т.е. сулдам будут проверять постоянно. А значит они все в результате окажутся в ошейнике. Такая перспектива как мы уже увидели сулдам совершеннно не радует.

Не соглашусь. Почему человек, который, скажем, прошел проверку 10 раз, на 11-ый "проколется"? Может, я ошибаюсь, но наверняка порог в 26 (или сколько) лет взят не с потолка. Наверное, опытным путем шончане пришли к выводу, что с возрастом выявить дамани становится меньше шансов... Другого объяснения я не вижу.
По-моему, феномен "сул'дам" объясняется чисто психологическими особенностями шончанского общества. Почему он получил такое распространение именно там? Наверное, ребенок, обладающий даром направления, но впитавший с молоком матери ужас к людям, направляющим Силу, к дамани, неосознанно начинает подавлять в себе эту способность. Тот, кто успешно ее "усыпил", становится сул'дам. Тот же, кто не преуспел в этом, - дамани.

И у меня возникает вопрос, кто будет сулдам, если им будет известно, что, если они будут работать с дамани и айдамами, то в конце концов окажутся с другой стороны поводка?
Как Шончане смогут решить эту диллему?

По-моему, вы недооцениваете шончан. Нация с вековыми традициями и идеями, усвоенными еще с пеленок, так легко от них не откажется, пусть даже факты будут налицо.
На примере Туон:
Нож Сновидений. Гл.9.

«Послушай», — начал Мэт. — «Если ты подумаешь, то увидишь сотню причин, по которым это не сработает. Свет, да ты и сама можешь научиться направлять. Это известие ничего не меняет? Ты же от них не так уж и отличаешься». — С таким же успехом он мог превратиться в дым и улететь восвояси. Она не придала его словам никакого значения.
...
«Я не похожа на этих женщин, Игрушка. Ни капли. Возможно, я могу научиться, но я выбираю не учиться, так же как я выбираю не красть и не убивать. В этом наше различие».

На мой взгляд, логичное объяснение. Любая сул'дам может научиться направлять, но она не захочет.
А в шончанском обществе, имхо, роль сул'дам слишком велика и значима, чтобы сажать их в ошейник только за гипотетическую возможность направлять, тогда как шончане обращали внимание только на свершившийся факт направления Силы.
Поэтому сул'дам останутся.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

И у меня возникает вопрос, кто будет сулдам, если им будет известно, что, если они будут работать с дамани и айдамами, то в конце концов окажутся с другой стороны поводка?
Как Шончане смогут решить эту диллему?

Зная отношение всех без исключения Шончан к Силе как к чему-то грязному, можно предположить, что как только информация о способности сул'дам направлять станет широко известной, отношение к ним резко изменится, и они присоединятся к дамани (в том смысле, что статус будет одинаков и принуждать к работе с Силой Шончан будут обе группы; например, создав еще один тип ошейника, не позволяющий носящей его сул'дам направлять, но и не мешающий ей же управлять дамани, как и раньше). Это один вариант развития событий.
Но тут возникает вопрос - захотят ли все сул'дам подчиняться традициям и дальше? Возможен и второй вариант - Великая Шончанская Революция Несогласные сотрудничать и далее сул'дам (и освобожденные ими дамани) пытаются совершить переворот, в результате которого либо их уничтожают согласившиеся подчиняться и впредь, либо Шончан впадает в еще больший хаос.
Третий, сопливо-сахарный вариант - Шончан меняют со временем отношение к умеющим направлять, они создают аналог ББ или Родни, и все живут долго и счастливо.

[Виктор]

Egwene
Хранительница Летописей
Модератор Сообществ
Под-Лейтенант
Уже сейчас понятно, что работая с дамани сулдам обучаются, и в конце концов сами могут направлять силу. Не все на этом попадаются только потому, что существует возрастное ограничение по проверке на дамани. Тот кто обучается быстрее становится дамани, тот кто медленнее проскакивает это период и так и остается сулдам.
 Сейчас же все идет к тому, что будут пересматриватся сроки, т.е. сулдам будут проверять постоянно. А значит они все в результате окажутся в ошейнике. Такая перспектива как мы уже увидели сулдам совершеннно не радует,
 

- ?
 ВТ гл.38 -
 

Ни одна женщина не могла уклониться от ежегодной проверки. Освобождались только СТАРУХИ, т.к. было ясно, что способность направлять Силу у них уже не проявится.