Разделено: Сул'дам и Дамани

[Кадир]

2 Шайдар Харан:

Ах, так все - таки редким! Если б не Туон, она бы умерла. И точно был бы случай. Вот Вам "факт".

О дамани и сул'дам у меня вообще нет четкого мнения, тут я могу вертеть домыслами сколько угодно.

По поводу умения - сам немного изучал йогу и кое - чего умею. Прочтите, пожалуйста, последние посты в теме о ляпах, и ответьте там. Там я все объяснил.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

2 Шайдар Харан:
Ах, так все - таки редким! Если б не Туон, она бы умерла. И точно был бы случай. Вот Вам "факт".

Прям как дитя радуетесь Редким - всего лишь в том смысле, что ни одна дамани до этого не доводила себя до такого состояния от испуга, вот и все. И "она БЫ умерла" логически вполне приемлемо - именно как предположение, но никак не ваше прежнее утверждение, что летальные исходы были и до этого. Так что 1:0 в вашу пользу не получилось

О дамани и сул'дам у меня вообще нет четкого мнения, тут я могу вертеть домыслами сколько угодно.

То есть прямое указание в тексте в эпизоде с Найнив и Могги вас никоим образом не убеждает?

[Кадир]

Пара слов, из PoV женщины, впервые одевшей браслет (или второй раз?)? Которая только что одолела Отрекшуюся? И нет слов "Могидин направила, Могидин сплела". Точно так же можно толкнуть человека под поезд и сказать - он мог бы спастись, но у него не получилось. Могидин сама сплела, но ей управляла Найнив.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Могидин сама сплела, но ей управляла Найнив.

Вот и замечательно, значит, наконец-то you see the light!

[Кадир]

маленький оффтоп: you've seen будет правильно.

з.ы. по - прежнему считаю, что подобное полное управление возможно только в плетениях.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

маленький оффтоп: you've seen будет правильно.

з.ы. по - прежнему считаю, что подобное полное управление возможно только в плетениях.

Еще один учитель родного языка на мою голову
you've seen - это если б Вы видели тогда-то, you see - именно сейчас, что я и имел в виду

По поводу управления - ну не верьте РД, ваше право

[Egwene]

Ни одна женщина не могла уклониться от ежегодной проверки. Освобождались только СТАРУХИ, т.к. было ясно, что способность направлять Силу у них уже не проявится.

Незнаю кого шончан считали старухами, но сулдам после 26 лет больше не проверяли.

Не соглашусь. Почему человек, который, скажем, прошел проверку 10 раз, на 11-ый "проколется"? Может, я ошибаюсь, но наверняка порог в 26 (или сколько) лет взят не с потолка. Наверное, опытным путем шончане пришли к выводу, что с возрастом выявить дамани становится меньше шансов... Другого объяснения я не вижу.
По-моему, феномен "сул'дам" объясняется чисто психологическими особенностями шончанского общества. Почему он получил такое распространение именно там? Наверное, ребенок, обладающий даром направления, но впитавший с молоком матери ужас к людям, направляющим Силу, к дамани, неосознанно начинает подавлять в себе эту способность. Тот, кто успешно ее "усыпил", становится сул'дам. Тот же, кто не преуспел в этом, - дамани.
По-моему, вы недооцениваете шончан. Нация с вековыми традициями и идеями, усвоенными еще с пеленок, так легко от них не откажется, пусть даже факты будут налицо.

Ничего они не усыпляли, у них и так способность в спящем состоянии, и если они с силой никаким образом не столкнутся, то так и проживут жизнь обычными людьми.
Но работая с дамани и айдамами они начинают развивать свою способность. Те кто развивает быстрее попадается при проверке, чаще всего это наверно и происходит до 26.

На мой взгляд, логичное объяснение. Любая сул'дам может научиться направлять, но она не захочет.
А в шончанском обществе, имхо, роль сул'дам слишком велика и значима, чтобы сажать их в ошейник только за гипотетическую возможность направлять, тогда как шончане обращали внимание только на свершившийся факт направления Силы.
Поэтому сул'дам останутся.

А вот слова Эгвейн

- Немало я об этом думала, - сказала Эгвейн. -  Когда  они  оставляли меня  тут  одну,  я  могла  лишь  размышлять.  Сул'дам  заявляют:  через несколько лет у них развивается сродство. Большинство  из  них  способно определить, когда женщина направляет, невзирая на то,  соединены  они  с ней привязью или же нет. Я не была уверена, но Сита подтвердила догадку.
  - Какую? - спросила Илэйн, и тут же от внезапного озарения  глаза  ее расширились, но Эгвейн продолжила:
  - Найнив, ай'дам действует на женщин, которые способны направлять. Не понимаешь? Сул'дам могут направлять не хуже  дамани.  -  Сита  застонала сквозь стиснутые зубы, мотая головой, отчаянно отрицая слова  Эгвейн.  -
Сул'дам скорее умрет, чем признает, что способна направлять,  даже  если сама знает об этом. Они не развивают эту способность, поэтому ничего  не могут сделать с Силой, но направлять они способны.
ВО:46 Вырваться из тени

На обеих сулдам ошейник очень хорошо подействовал, а это можно сказать первые попавшиеся сулдам. Ни Ринна, ни Сита направлять не могли, но источник чувствовали. И ситуацию с ними постарались замять, т.е. это было событие из ряда вон выходящее.
И Сита сама сказала, что чем больше сулдам работает с айдамами и дамани тем лучше чувствует их.
А айдаму все равно, учится ли направлять челенер или нет, самое главное источник он чувствует.

Интересно, а можно ли сделать айдамы у которых наоборот ошейник будет выполнять функциии браслета, а браслет ошейника? Вроде как от величены того или другого ничего зависеть не должно.

[Виктор]

  

Egwene
Хранительница Летописей
Модератор Сообществ
Под-Лейтенант
  Незнаю кого шончан считали старухами, но сулдам после 26 лет больше не проверяли.

А откуда такая уверенность? В цитате - мысль Эгинин. А она-то уж может судить о том,кого и до какого возраста проверяют не с чьих-то слов,а по собственному опыту. И лет ей не 17, чтобы 26-летнюю женщину старухой считать.

На обеих сулдам ошейник очень хорошо подействовал, а это можно сказать первые попавшиеся сулдам. Ни Ринна, ни Сита направлять не могли, но источник чувствовали.

Очень даже могли,что в НС и продемонстрировали.

А айдаму все равно, учится ли направлять челенер или нет, самое главное источник он чувствует.

Усмиренные Суан и Лиане Источник тоже чувствовали, однако ж с Могидин при помощи айдама сделать ничего не могли.
 

- Найнив, ай'дам действует на женщин, которые способны направлять. Не понимаешь? Сул'дам могут направлять не хуже  дамани.  -  Сита  застонала сквозь стиснутые зубы, мотая головой, отчаянно отрицая слова  Эгвейн.  -
Сул'дам скорее умрет, чем признает, что способна направлять,  даже  если сама знает об этом. Они не развивают эту способность, поэтому ничего  не могут сделать с Силой, но направлять они способны

Видимо в процессе работы с айдам вожатые каким-то образом учатся прикасаться к Источнику, "каким образом" и "все или лишь некоторые" - вопрос другой.

[Egwene]

Очень даже могли,что в НС и продемонстрировали.

При Фалме они не разу этого не делали, а учится и пробовать стали гораздо позже. Т.е.они даже не представляли для себя такой возможности, и как это делать. По сути не могли этого делать и не собирались учится.
И притом заметьте, они довольно долго потом пробыли еще на посту сулдам, но никто с проверкой к ним не пришел, хотя старухами их назвать никак нельзя. И боялись они того, что кто-то раскажет, а не проверок. Хотя если проверки осуществлялись постоянно, то именнно их им и нужно было бы боятся.

   Усмиренные Суан и Лиане Источник тоже чувствовали, однако ж с Могидин при помощи айдама сделать ничего не могли.

да но их случай был излечим, сейчас они очень неплохо направляют. И они это исключение, т.е. такими не рождаются.

[Виктор]

Egwene
Хранительница Летописей
Модератор Сообществ
Под-Лейтенант
  При Фалме они не разу этого не делали, а учится и пробовать стали гораздо позже. Т.е.они даже не представляли для себя такой возможности, и как это делать. По сути не могли этого делать и не собирались учится.
И притом заметьте, они довольно долго потом пробыли еще на посту сулдам, но никто с проверкой к ним не пришел, хотя старухами их назвать никак нельзя. И боялись они того, что кто-то раскажет, а не проверок. Хотя если проверки осуществлялись постоянно, то именнно их им и нужно было бы боятся.

Они могли самостоятельно коснуться Источника,именно поэтому айдам их и удерживал. А учиться они начали позже, в НС:

НС гл.7   – «И что вы собираетесь делать с этим?» – Только Айз Седай знали, как поступить дальше. – «Раз она начала, она уже не сможет остановиться. Это-то я знаю».

«Дать ей умереть». – резко сказала Теслин. – «Мы можем удерживать ее отрезанной от источника до тех пор, пока можно будет избавиться от нее, а потом пусть умирает».

«Мы не можем так поступить», – сказала Эдесина, и в ее голосе был шок. Однако, как оказалось, не от мысли о гибели Бетамин. – «Если мы позволим ей уйти, она будет представлять опасность для окружающих».

«Я не стану делать этого снова!» – рыдала Бетамин, почти защищаясь. – «Не стану!»

Пройдя мимо Мэта, словно тот был какой-нибудь вешалкой для одежды, Джолин уставилась на Бетамин, уперев кулаки в бедра.

«Ты не можешь перестать. Не сможешь, раз начала. О, ты, возможно, сможешь выдержать несколько месяцев до следующей попытки, но ты попробуешь снова, и снова. И с каждым разом твоя опасность будет возрастать», – со вздохом, она опустила руки. – «Ты чересчур стара для книги послушниц, но с этим ничего не поделать. Нам придется учить тебя. По крайней мере, настолько, чтобы тебя обезопасить».

«Учить ее?» – пронзительно взвизгнула Теслин, уперев кулаки в бедра. – «А я говорю, пусть она умирает! Ты имеешь хоть малейшее представление о том, как эти сул'дам обращались со мной, когда я была их пленницей?»

«Нет, поскольку ты никогда не углублялась в детали между стенаниями о том, как это было ужасно». – Сухо ответила Джолин, а затем добавила очень твердым голосом: - «Но я не брошу ни одну женщину умирать, когда могу это остановить».

Думаю из цитаты видно, что прикоснулась к Источнику и направляла Бетамин впервые.Иметь возможность и уметь - вещи разные. Одна из дамани в Кэймлине - тарабонка,врожденный дар у которой обнаружился в день захвата Танчико и она сразу же попала на привязь,потому что дар врожденный,т.е. она способна коснуться источника без обучения. После Фалме проверки среди сулдам вряд ли были возможны. Факт удержания сулдам был прекрасно известен Сюрот, - отсюда и приказы выловить всех сулдам,отставших при Фалме, да и Сита с Бетамин знают,что их тайна известна и боятся,иначе не ударились бы в бега.
 

да но их случай был излечим, сейчас они очень неплохо направляют. И они это исключение, т.е. такими не рождаются.

Выше в теме уже писал,что айдам - это терангриал,приспособление,изделие, - как угодно, да еще и изготавливаемое в сотнях копий,т.е. серийное. И работать он должен одинаково всегда, незавмсимо от того, кто носит браслет или ошейник.

[Egwene]

 Они могли самостоятельно коснуться Источника,именно поэтому айдам их и удерживал. А учиться они начали позже, в НС:

Поначалу все сулдам только чувствуют источник, но коснутся не могут, притом все они, если будут обучатся, в результате его коснутся.
При долгом общении с айдамами их способности просыпаются, но все равно им нужен толчок. Я думаю скорее всего для сулдам в Фалме этим толчком послужило то, что на них надели айдамы. Он чтобы работать использует силу того на кого надет, при этом желание самого человека он не учитывает. То что Найнив надела на Ситу айдам а потом использовала его привел к тому, что она начала направлять и касатся источника.
Если бы на нее айдам не надели она бы и дальше преспокойно жила сулдам, и так бы скорее всего не направляла. Когда я говорила про невозможность прикоснутся к источнику для сулдам, я имела ввиду не физиологическую возможность, а психологическую. Т.е. сами они этот барьер приодолевать не будут. Но вот айдам, при должной подготовке, за них это сделать сможет.

     Выше в теме уже писал,что айдам - это терангриал,приспособление,изделие, - как угодно, да еще и изготавливаемое в сотнях копий,т.е. серийное. И работать он должен одинаково всегда, незавмсимо от того, кто носит браслет или ошейник.

Так он и работает всегда одинаково. При этом оба должны чувствовать источник, хотя бы один уже сейчас должен иметь возможность прикоснутся к источкику, а другой сейчас не может прикасатся самостоятельно, но в будущем для него это возможно. Т.е у обоих должна быть физическая возможность это сделать, не сейчас так в будущем. Только сулдам поначалу не могут им пользоватся, поэтому и айдам не может через них подключится к источникую
У Суан и Лианне этой возможности прикасатся к источнику не было, т.е. никаким временем их увечье исправить было нельзя.

[Лиса Маренеллин]

А может у Сул'дам просто вырабатывался своеобразный блок. Поэтому они и не могут направлять. А для Рины, Ситы и Бентамин ошейники стали тем, что сломало их блок.

[JustAMan]

Уфф... Обширное обсуждение, не пора ли подвести промежуточный итог? Предлагаю всем заинтересованным сторонам изложить свои мысли по таким пунктам:
1) все ли дамани обладают искрой? (т.е. будут направлять даже без обучения)
2) все ли сул'дам могут направлять?
3) действует ли ай'дам на всех сул'дам? (в плане их удержания)
4) действует ли ай'дам на любого, кто потенциально способен направлять, или только на тех, кто уже хоть раз касался Источника?

Начну со своего мнения.
1) да, все дамани - с искрой;
2) да, все сул'дам могут направлять, но среди них нет никого с искрой;
3) соответственно, да, на всех действует;
4) снова на всех.

Подтверждением тому можно было бы указать (как обычно делал Совин Най) - "читайте КВ" Хотя я так делать не стану.

Думаю, насчет 1го пункта ни у кого сомнений быть не должно. Если будут - пишите, попробую найти конкретные цитаты.
Насчет 2го - уже не такое очевидное утверждение, хотя факт развития "сродства" все же можно считать его обоснованием, ну и другие цитаты можно будет поискать, если надо.
3й и 4й пункт для меня по сути одинаковы, 3й будет следовать из 4го. Поэтому попробую обосновать только 4й. Как нам известно, опытная сул'дам может понять и почувствовать, что другая женщина (не обязательно ее Обузданная) направляет Силу. Разумно предположить, что среди всех Вожатых, прибывших с Коринне, существовала хотя бы одна такая Соответственно, разумно также предположить, что, раз Бетамин не была посажена на ошейник, то фактов того, что она касалась Силы до того, как на ней Эгинин опробовала ай'дам, у нас нет Однако, "ай'дам удерживал ее надежнее, чем якорь" (ц) (Эгинин). Если нужны еще доказательства - попробую отыскать.

А может у Сул'дам просто вырабатывался своеобразный блок. Поэтому они и не могут направлять. А для Рины, Ситы и Бентамин ошейники стали тем, что сломало их блок.

Т.е. блок сломался от того, что они осознали, что их удерживает ай'дам? Как бы то ни было, это утверждение истинным быть не может;) , и вот почему: блок появляется после некоторого времени, в течение которого направляющий вначале направляет, хотя и неосознанно. А такие факты как мух привлекают тех, кто ищет марат'дамани, соответственно, вряд ли хоть одна из тех, кто родился с искрой, дошла бы до стадии блока - ошейник наступает раньше
Опять же, вспомним Найнив - наличие блока не мешало ей периодически Исцелять своих односельчан (еще до того, как она узнала, что это связано с "проклятой Силой"), да и невозможно совсем перестать пользоваться Силой - соответственно, какой бы блок ни был, все равно рано или поздно сул'дам "спалится" и станет Обузданной. А то, что такого факта не было в известной нам Шончанской истории, говорит либо о том, что Шончан отлавливают всех женщин с искрой до того, как те получат возможность стать сул'дам (к чему я склоняюсь), либо о том, что у них весьма сильно поставлена пропаганда и правка летописей (что, надо сказать, тоже весьма вероятно...)

[Виктор]

  Согласен с JustAMan:

Уфф... Обширное обсуждение, не пора ли подвести промежуточный итог? Предлагаю всем заинтересованным сторонам изложить свои мысли по таким пунктам:
1) все ли дамани обладают искрой? (т.е. будут направлять даже без обучения)
2) все ли сул'дам могут направлять?
3) действует ли ай'дам на всех сул'дам? (в плане их удержания)
4) действует ли ай'дам на любого, кто потенциально способен направлять, или только на тех, кто уже хоть раз касался Источника?

Предлагаю лишь уточнить по п.п.2,3 - в какой момент времени. Согласитесь, на момент первой проверки или когда женщина пробыла сулдам два десятка лет - реакция может быть диаметрально противоположной.
 Также предлагаю ввести  п.5 - "При управлении айдамом касаться Источника необходимо или необязательно?" т.к. считаю,что от этого вопроса напрямую зависят последствия - п.2,3,4.
 Мое мнение:
1. Да
2. Без обучения - нет.
3. При первичной проверке - ни одну.
4.Нет,только на тех, кто способен коснуться Источника.
5. Думаю, необязательно.

[JustAMan]

Блин, плохо написал Естественно, во 2м вопросе имел в виду, что потенциально направлять. Теоретически

Еще раз. Коснуться хоть раз и иметь возможность коснуться - две большие разницы То, что он удерживает лишь имеющих хоть какое-то отношение к Источнику женщин, думаю, очевидно? Соотсветственно, вопрос здесь лишь в том, насколько глубокой должна быть связь с Источником. Я и сформулировал, может ли ай'дам действовать на ту, которая еще ни разу в жизни Источника не касалась, но потенциально направлять способна?

Да, п.5 это важно, это я забыл
Вот мой вариант - касаться должна только дамани, сул'дам - по желанию. В этом мы с Вами согласны

З.Ы. Опять таки, под касанием я понимаю именно тот процесс, побочным эффектом которого являются ощущения более полной жизни и т.п.